民進黨與國民黨為了﹁入聯﹂與﹁返聯﹂已經爭論數月,並且已經成為明年三月總統大選拼戰的主題,但是一個根本前提至今並未獲釐清,那就是國民黨政府如果沒有在一九七一年十月二十六日宣布退出聯合國,現在大家何必還要花這麼大的力氣來爭論重不重返呢﹖
國民黨當年的決策到底正不正確﹖如果是嚴重的失策,全民是否應該追究責任﹖至少要求國民黨承認錯誤 !
國民黨參選人馬英九日前為退出聯合國一事合理化說,﹁聯合國通過的排我納匪案,投票的結果是事前我們可以預測的,我們提前宣布,只是保留我們起碼的尊嚴﹂,真相是這樣的嗎﹖
馬英九所謂的排我納匪案是在一九七一年十月二十五日通過的,蔣介石旋即未久就發表退出聯合國的告軍民同胞書,基本上根本已無所謂﹁提前宣布﹂與﹁保留尊嚴﹂的問題﹔最要命的是,面對中華人民共和國自建國以來長達二十餘年在聯合國屢敗屢戰,到最後達陣成功,既是﹁事前可以預測﹂,當時﹁中華民國﹂難道除了退出,就沒有第二條路可以走了嗎﹖
中華民國自中國戰敗後,在中國代表權爭奪上的載浮載沉,是長期鬥爭,當反攻大陸無望時,早就應心中有數聯合國的席位已是艱困的挑戰,何況,一九七一年聯大開會前七個月,美國已經著手研擬雙重代表權案,想辦法讓中華民國保有﹁裡子﹂﹔之後,葉公超主張重新界定中華民國的管轄範圍,承認缺乏對大陸的有效管轄﹔楊西崑甚至認為,台灣的政府應該宣佈和大陸的政府完全分離,並改國名為﹁中華台灣共和國﹂,俱為知識分子的諤諤之言。
在那關鍵的年代,以美國的帶頭支持,以及中華民國邦交國的數量,如果國民黨積極配合,台灣將在十字路走向另一個截然不同的天地,但是頑固保守的反攻大陸派卻佔了上風,從此不僅被逐出聯合國,各國紛紛與我斷交,甚至美國最近老實說出,中華民國不是一個國家。
馬英九,不可能不知道,台灣當時是有活路的,就因為蔣介石一人獨裁,讓機會稍縱即逝,才導致台灣的困局,比起三十年前葉公超、楊西崑等人的敢言直諫,馬英九到今天都不說實話,其道德勇氣之稀薄,真是連古人都不如。國民黨尤其百般對入聯的努力持杯葛立場,這樣的政黨,早該在地球上消失了。



台灣如果要高度經濟發展,就是人民對國家政策要有高度共識,有高度共識後才會團結產生力量;而國民有信心,股票自然會大漲。
但現在國家的國格問題尚未產生共識,所以國內發展受到壓抑;依民主方式公投決定台彎的國家走向:是要台灣獨立還是與中國統一。本立而道生,當公投決結果出來後,會對台灣的發展有方向的指引性,經濟的櫥窗--股市,就是在等一個明確的共識。
所以明年的總統大選與入聯公投,非常非常重要,攸關台灣所有人的未來幸福與否。你要獨立還是統一必須表態,必須去投下這一總統票與公投票。
請多多支持台灣國民會議舉辦的民間公投
to 版主,
對不起. 先跟版主道個歉並提個題外話.
能否請自由時報支持並宣傳民間團體"台灣國民會議"於明年總統大選時所舉辦的民間版公投呢? 我們沒有一個強有力的政府,只好由人民自己努力一些. 不再期望這些政客了!!
請參考
妙子的故鄉剪影 http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/3970249.html
與
阿貴部落格 http://blog.yam.com/aquia/article/12143891
版主沒知識,當初堅持一個中國的不止老蔣,還有老毛,雙重代表根本不會實現,頂多是中共推遲幾年加入聯合國而已,
到現在國際承認外交關係還是有你無我、非此即彼,這麽多年來變了麽?如果把中華民囯的旗號換下來,有可能使臺灣成爲又一個沒人承認的北塞浦路斯土耳其共和國,
因爲包括美俄英法等最主要的國家都不承認臺灣的主權地位,還有老共虎視眈眈伺機發作,這就是國際現實。
>>"版主沒知識,當初堅持一個中國的不止老蔣,還有老毛,雙重代表根本不會實現,頂多是中共推遲幾年加入聯合國而已,"
我看是你知識不足吧. 那時幾乎所有國家都支持中國,因此老美才會擔心地替台灣找"雙重代表"的出路.因此根本不可能會發生你所說的"中共推遲幾年加入聯合國而已"
>>"到現在國際承認外交關係還是有你無我、非此即彼,這麽多年來變了麽?如果把中華民囯的旗號換下來,有可能使臺灣成爲又一個沒人承認的北塞浦路斯土耳其共和國,"
這些都是因為中華民國的鬼魂不散,若正名制憲後,台灣與中國完全地脫離關係,再加上台灣已具備各種形成一個國家所需的必要條件,台灣當然就是一個嶄新的國家,且可加入聯合國!! 因此只有擺脫中華亡國這個亡國號,台灣才有真正的活路!!
>>"因爲包括美俄英法等最主要的國家都不承認臺灣的主權地位,還有老共虎視眈眈伺機發作,這就是國際現實。"
世界各國並非不承認, 而是台灣的主權與國際地位是未定的, 你要人家承認什麼? 中國的確虎視眈眈,但只要我們趕快正名制憲,且入聯公投過關, 世界各國會支持我們的. 中國也不敢冒眾怒. 這就是國際現實!!
台灣還是用著中華民國這名,是表示台灣代表中國嗎?
是的話,有跟中國承認中華人民共合國才是唯一的中國的國家就不可能跟台灣建交.
但是很多國家沒認同台灣是中國的一部份. 因此是有可能跟[台灣]建交的.
主權並不是依靠在國旗國號的,要不然有的國家換了國旗就是不同的國家了嗎?
過去有很多機會以台灣這名登上國際舞台,但當時的政府拒絕了.而造成現在的國際現實.
P.S.
最近在加拿大外交部的網站上找到的文件,是當時加拿大剛要跟中國建交前的. 有興趣的能看一下.
http://www.maeci-dfait.gc.ca/department/history/keydocs/keydocs_details-en.asp?intDocumentId=30
一直在這裏看,從來沒有發言。因爲知道自己的觀點不會被這裏多數人接受。不過看了好幾個月,也該有所貢獻才好。
我發現很多討論裏面,有些事實似是而非,比如今天這個話題就特別是這樣。讓我按捺不住想要說幾句。
版主在樓上的意思似乎是說,1971年台灣如果在聯合國改名台灣,就會獲得承認,不必被趕出聯合國。(前面幾篇文章裏也提到這個看法。)這個說法我聽泛綠人士說起太多次,不知道歷史根據在哪里?
其實隨便查一下歷史就知道是怎麽回事。1971年當時有兩個提案,一個是“兩阿提案”,也就是“恢復中華人民共和國席位,驅逐蔣介石政權”;另一個是“美日提案”,也就是恢復中華人民共和國席位,同時保留中華民國席位。由於“兩阿提案”獲得通過(能通過的一個背景是,尼克松與北京回復關係,鼓勵了聯合國內支援中華人民共和國席位的中小國家),“美日提案”根本就沒能付諸表決。
也就是說,當時的表決是“一個中國”與“兩個中國”的對決。結果是美國醞釀的“兩個中國”提案完全沒有機會。另外這個跟改名爲台灣與否根本沒有關係。
退一步來說,即使“兩阿提案”不過,“美日提案”通過,再退一步即使蔣中正接受美日“兩個中國”的提案,大陸一定會拒絕這個提案,因爲大陸同樣堅持一個中國,也就是坚持“漢賊不兩立”。也就是說,當時兩岸都認爲聯合國只能有一個中國的代表,無論台灣方面以“中華民國”還是“台灣”名義在聯合國,中華人民共和國方面一定不會加入;只要中華人民共和國加入,聯合國一定沒有中華民國或者台灣。這個立場到現在仍然沒有任何變化。
以70年代的國際格局來看,中華人民共和國的加入是遲早之事,也就是中華民國(無論改名台灣與否)的退出也是遲早的事,版主問對了,的確“沒有第二條路可走”。美國需要中國大陸聯合抗蘇,只能承認中華人民共和國,作爲附帶條件,中華民國只能從聯合國退出。反過來說,中華民國如果繼續在聯合國(不管是改名,還是改變管轄範圍),中國大陸一定不會接受與其並存聯合國,與美國關係一定無法正常化,尼克松戰略三角就無法構建。這個跟蔣介石“漢賊不兩立”的立場根本無關,也跟是否改名爲台灣沒有任何關係。
我是大陸人,立場大家不用猜也知道。所以只想討論具體問題,感情用事的人最好就不用回帖了吧。我不同意這裏多數人的觀點,但是我尊重大家的發言。也希望大家可以就事論事地討論。
刚才又看了版主中華民國原本不必退出聯合國 ...。其实说来说去还是那个问题。当天的的情况是这样的:
美国的“重要问题”没通过跟台湾方面的立场无关。并不是因为台湾方面拒绝这个提案(当然事实上台湾方面的确不接受这个提案)才失败的。当时的情况是总共有3个提案,阿尔及利亚等23国提的一个,也就是后来的2758;美日等22国提了一个“重要问题”提案;另外美日等19国还提了一个“双重代表权”的提案。1971年10月25日晚,“重要问题”提案首先被否决,得票情况是59票反对、55票赞成、15票弃权。随后美国当时驻联合国大使senior Bush发言,要求删除阿尔及利亚等23国提案中“驱逐蒋介石集团代表出联合国”的表述,被大会主席拒绝。随后表决阿尔巴尼亚等提案,结果76票赞成,35票反对,17票弃权获得通过,称为2758号决议。大会主席随后宣布:由于阿尔及利亚等23国提案获得通过,美国、日本等19国的“双重代表权”提案成为一项废案,被大会自动否决。
希望版主或者其他朋友能够澄清这个事实,拿出有说服力的证据,表明如果蒋中正国民党当时接受“重要问题”也好,“双重代表权”也好,或者做别的什么变通也好,台湾就能留在联合国里。否则不清不楚,就要追究责任,有点说不过去呵。
對不起,9樓忘記用繁體字,希望不會造成太大的閱讀障礙。一開始我也以爲當時只有兩個提案。後來看了版主的文章,重新查了資料,才發現有三個提案,也就是版主說的“重要問題”提案。所以應該是以9樓的說法更準確些。6樓說只有兩個提案是不對的。
大陸人
雙重承認的問題,不是始於一九七一,從一九六五年之後,就開始醞釀,到一九七一成為顯要意見,這是一個動態談判的過程
蔣介石從中國敗逃是事實,但別忘了,二七五八決議文當時通過時,只解決了中華人民共和國的代表權問題,可沒處理台灣問題,至今皆然,這也是為什麼美國最近要致函聯合國秘書處,對"台灣為中國的一部份"說法表示反對態度的原因,就現實而言,貴國曾經有一天統治過台灣嗎?一天就好,有嗎?
中國當時反對,不是氣候,也不具決定性影響,美國與主要大國倡議的雙重承認,之所以被延宕,是因為蔣介石的一再拒絕,最後想要同意時已時不我予,機會流逝
補充
一九六六年中國發生文化大革命,國際觀瞻盪到谷底,它在聯合國的支持聲量相對勢微,這些都是機會,蔣介石為何視而不見?因為他一心要反攻大陸,消滅毛匪,始終不願意放棄中國管轄權之故
如果我理解沒錯的話,版主沒有回答我的問題。我的問題是:如果國民黨接受版主提到的“重要問題提案”或者“雙重代表權”的提案,臺灣當時是不是就能留在聯合國?
我的看法是不能。原因是:
事實上不管國民黨當時接受沒接受美國的這個提案,這兩個提案都向聯合國大會提交了。“重要問題案”被否決了;“雙重代保權”被宣佈爲廢案。
版主說,1965年之後美國就開始醞釀雙重代表權。那麽就算國民黨當時1965年就接受了雙重代表權,難道大陸會接受嗎?大陸會欣然加入聯合國嗎?當然不會。最後的結果就是大陸和美國攤派:是要中華人民共和國作爲中國代表(2758),還是中(大陸)美關係繼續不正常?這個牌即使1971年沒有以2758決議來解決,以後一樣會以類似的方式解決。
另外,討論問題是要有邊際的。我提問A,也希望能得到關於A的答案,而不希望別人去討論B。中華人民共和國統治沒統治過台灣,不是我們現在要討論的話題。請版主心平氣和一些。我說了,我是來討論的,不是吵架的。
大陸人
我有回答你的問題,就在補充上,只要儘早認清現實,確知反攻無望,就該籌謀台灣的國際空間,到最後兵臨城下時,當然想要妥協轉寰已經時空條件改變
我非常心平氣和,是您太敏感了,一提到貴國未統治過台灣,就認為是幹架,其實不然,我要強調的是2758解決了中國的問題,但並未包括台灣,因此台灣現在要向世界爭論二千三百萬人的代表權問題,不是嗎?
對的,您的確在補充部分回答了我的問題,但是我回帖的時候,正好那一部分您還沒有貼出來,所以我沒有看到,不好意思咯。
不過您的回答還是沒有說服我。您說從1965年就開始尋找轉圜空間。我不知道這個轉圜空間何在?特別是在聯合國裏。國民黨和共產黨都是堅持“漢賊不兩立”,不管國民黨,就大陸這邊來看,也是有我沒你,有你沒我,如何轉圜?其實就想現在的兩岸外交戰,哪里有模糊空間可以尋求呢?
謝謝您的心平氣和。我相信您心平氣和了,可能的確是我太過敏感。因爲看到一個“貴國”,一個“有嗎?”心裏感覺有點不舒服,大概是太過敏感了吧。聽一個台灣朋友說,大陸人愛用詰問句,總覺得台灣人溫文爾雅,一般不這麽用的。Anyway,如有冒犯,請包含。
關於2758號決議是否只決定了代表權問題,其實我還有不同看法。不過這個的確是問題B,我們以後有機會再討論好不好?還是先討論問題A好了。
大陸人
就如同你說,國民黨與共產黨當時都堅持漢賊不兩立,既然如此,接著就要比實力,我跟你報告,一九六六年,重要問題案與阿爾巴尼亞案對決,當時中華民國多十一票勝出,就算到了一九七0年,中華民國仍多十四票,可見當時的國際支持程度,這段時間不正是好好通過雙重承認案的機會嗎?
我也得補充:
另外一個問題是,您上一篇得標題是,“中華民國本來可以不退出聯合國”。也就是說,您認爲可能有中華民國(或者台灣)與中華人民共和國再聯合國並存。我認爲這個情況不會出現。能讓中華民國不退出聯合國的唯一情況是:不讓中華人民共和國加入聯合國。
版主:
双重承认是要大陆和台湾都愿意被人家承认,那才成立的。不是说别人双重承认,我们就双重承认了。如果联合国通过双重承认决议,中国大陆一定会拒绝参加联合国。这样双重承认根本就无从谈起了。老毛那会儿更是心高气傲,不入联合国就不入联合国,哪又能怎样?
就好像现在两岸外交战,也有很多国家想双重承认,大陆哪里肯?哥斯达黎加,巴拿马,哪个不想双重承认?难不成他们说双重承认,这事儿就完了?非也……大陆不跟他们建交,双重承认就没办法实现了。
大陸人
你這是假設性問題,在八二三砲戰之後,老毛的世界裡當時是否非取台灣不可,否則寧願不取代中華民國在聯合國的中國代表權?恐怕很有疑問,
何況毛曾經說過台灣應該獨立的話
貴國毛主席有幾句話講得蠻好的
他說:「那裡有壓迫,那裡就有反抗。」
又說:「國家要獨立,民族要解放,人民要革命,這是不可抗拒的歷史潮流。」
還說:「所有國家,不論大小,應一律平等,大國不應欺負小國,強國不應欺負弱國。」
這些,用在台灣,以及中國與台灣之間,都很對!
TO版主,看到妳耐心回答大陸網友的回覆,覺得你EQ進步了,不會再對大陸網友惡言相向,給妳拍拍手,加油,也希望所有回覆的大大都能理性發言,共勉之
樓上那個大陸人民共和國的中國人,基本上你的看法都是在「中華流亡民國」擁有台灣主權的錯誤歷史認知上迴圈說辯,再精確說來,是完全罔顧國際條約的白紙黑字條文事實。
而這也是長久以來大部分台灣民眾的錯誤認知。
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1951年9月8日, 美國與日本暨多國參加簽訂 “與日本的和平條約”。
條約第2條中,日本聲明“放棄”對臺灣及澎湖群島領土主權之聲明、要求和主權利。
1952年4月28日,蔣介石中國政府與日本簽訂“中華民國與日本之間的和平條約”。
條約第2條,重申與追認1951年9月8日美國和多國及日本的 “與日本的和平條約”第2條中,日本“已放棄”臺灣、澎湖群島的權利、名義與要求。
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日本1951年「已經」放棄台澎,如何手中還有台灣領土主權在1952年交給「中華流亡民國」?→「中華流亡民國沒擁有台灣的主權」!→PRC如何從ROC移轉台灣主權?
再回溯反推:既然「開羅宣言和波茨坦宣言」已經把台灣領土主權劃歸給「中華流亡民國」,那為何1951年日本手裡還有台灣澎湖主權可以行使「放棄」?
可見「開羅宣言和波茨坦宣言」是:廢紙。
舊金山和平條約:
第二章 領土
第2條
乙.日本放棄對台灣及澎湖列島的一切權利、權利根據及要求。
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第七章「最後條款」
第27條
本條約應存放於美利堅合眾國政府檔案庫。美利堅合眾國政府應以本條約之認証付本一份送致每一簽字國。
後面簽署的各全權代表簽字在本條約上以資証明。
1951年9月8日訂於舊金山,用同等有效的英文、法文和西班牙文以及日文寫成。
簽字國,總共49國:
阿根廷、澳大利亞、比利時、玻利維亞、巴西、高棉、加拿大、錫蘭(斯里蘭卡)、智利、哥倫比亞、哥斯大黎加、古巴、多明尼加、厄瓜多、埃及、薩爾瓦多、衣索比亞、法國、希臘、瓜地馬拉、海地、宏都拉斯、印尼、伊朗、伊拉克、寮國、黎巴嫩、利比亞、盧森堡、墨西哥、荷蘭、紐西蘭、尼加拉瓜、挪威、巴基斯坦、巴拿馬、巴拉圭、秘魯、菲律賓、沙烏地阿拉伯、敘利亞、土耳其、南非、英國、美國、烏拉圭、委內瑞拉、越南,加上(敵國)日本。
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這麼多國家簽約,就是沒有中國(ROC或PRC)!甚至連「CHINESE」版本也沒有。
中華民國未擁有台灣主權
http://www.taiwanus.net/roger/roger_50.htm
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其他什麼毛匪蔣幫漢賊不兩立,多說無益。更與台灣主權地位無涉!也就是說,中國國民黨蔣幫只是寄住在別人家裡,並沒擁有所有權,囂張胡作非為屠害之外,還不忘與死對頭中國共產黨毛匪幫吵打。
而「中華流亡民國」自始自終都未擁有台灣主權。
在中國一般人是無法連上自由時報的網站
請問大陸人 : 你是在中國上網自由時報的網站嗎?
在中國一般人是無法連上自由時報的網站的,台灣Yahoo網站及政府相關網站等等也都無法連上網,甚至自動把你連上中國相關網站! 可見"大陸人"在中國是特殊的人物!
本人在上海時,根本都連不上! 我非常氣憤,怎麼有這樣控制人民自由的國家政策。其人民現在所能取得的資訊,是否跟大批的仿冒、黑心產品一樣不真實!
北越差一點也變成中國自古不可分割的土地
蔣介石受盟軍委託接收台灣之外,也受委託到越南接收北越,有20萬名的中國軍隊到北越接受日軍的投降,但北越的胡志明擔心中國與蔣介石的野心,所以利用其宗主國法國的勢力,要求蔣介軍隊必須撤離北越。受委任到北越接收的蔣介石的代表有何應欽、盧漢及軍容敗壞的軍隊,有興趣的人可以到tw.youtube,com網站,用(胡志明)搜查,你可以看到蔣介石軍隊在北越接收時的狀況!
TO JEN和版主還有其他朋友
謝謝大家的理性回應。版主說得對,互相尊重就可以實現理性討論。其實大陸人,臺灣人,美國人,日本人,本來都是普通人,差別沒那麽大。
TO ESIR
謝謝您貼上這些資料。這些資料我也讀過多次,得出的結論跟你正好相反。不過這個不是重點。重點是,我們今天在這裏是討論版主樓頂的文章,要討論的問題是:“1965-1971年間,大陸和台灣是否會在國際間實現雙重代表權”。這個跟台灣的主權地位問題無關。如果要討論台灣的主權問題,需要專門的時間和空間,這次先不要討論吧。就算我同意您的觀點,同意說大陸和台灣是兩個國家,台灣應該作爲主權國家加入聯合國,那也解决不了我对版主文章的上述疑問吧。
對這些文本,不同立場的人,會讀出不同的意涵。就像當你愛一個人,她/他的一舉一動,你都覺得可愛;當你恨這個人,她/他的一舉一動,你都覺得可恨。所以要兼聽則明,不是一味重復自己的觀點。兩岸簡單重復自己的觀點的人太多了,這至少不是我到這裏的目的。兩岸問題非常複雜,需要一個問題一個問題仔細討論,大家的觀點才能逐漸接近,至少是互相瞭解。問題不是把“臺灣是主權獨立國家”這句話,或者把“大陸與臺灣同屬一個中國”這句話重復一萬遍就可以解決的,對嗎?
TO MINT
我是再普通不過的大陸人。現在唯一“特殊”的地方,是我的確不是在大陸登錄自由時報網站。本人的確是大陸人,現在在美國進修工作,因此現在是在美國登錄自由時報。因爲未來還要返回大陸,因此還是一個普通大陸人。
其實即使在大陸時,我也一樣登錄過自由時報呵。用代理伺服器就可以啦,沒有什麽特別困難的。唯一不同的是,在大陸的時候工作比較忙,沒有那麽多時間登錄而已。
另外其實無論我特殊不特殊又有什麽關係呢?我們是就觀點來交流,和身份無關。大陸的大學問家錢鍾書說,“吃雞蛋就好了,何必非要看一看下蛋的母雞呢?”光是看母雞,是不會知道雞蛋的味道的。
TO 版主
我提的問題的確是“假設性問題”。因爲您上一篇文章和這一篇文章本身就是“假設性文章”。上一篇是“中華民國本來可以不退出聯合國”,假設了如果蔣中正和國民黨接受“雙重代表權”,中華民國原本不用退出聯合國;進而在這一篇裏,提出了國民黨和蔣中正要爲臺灣沒有代表權而負責。所以我的提問當然就是建立在假設性基礎上的。
版主在19樓的表述我有點沒看懂。但是您可能錯估了老毛。老毛和老蔣打了一輩子,大概兩人最大的共同點就在於都是中國民族主義者。823炮戰大陸方面的確考慮給蔣留有餘地,基本戰略用意是不要把蔣逼急了,不要使蔣被迫接受兩個中國或者一中一台。毛的原話是,“炮擊金門就是要幫助蔣介石守住金門。”
繼續:
簡單說我的觀點,由於大陸政府的態度,雙重代表權從來在國際上沒有空間。如果版主這篇和上篇的論點,就建立在19樓對老毛一廂情願的估計上,我覺得是不正確的。看新聞,阿扁今天又說拿雙重代表,說有某些國家的領導人跟他講,以臺灣名義入聯他們支援,因爲可以雙重承認。這個簡直滑稽,我不知道是哪個國家的領導人講的。讓那些國家試試看能不能实现。老實說,至少就這個問題而言,我覺得他們在哄阿扁,阿扁在哄大家。
老毛說臺灣應該獨立的語境,還有版主在20樓引用的那些毛主席語錄,都是很有趣的問題,不過也都是問題B,不是我們要討論的問題A。
很希望版主能夠集中回答我根據您頂樓文章提出的問題。別人走題可以理解,版主在討論中是不應該走題的。
版主在19樓回復說,“在八二三砲戰之後,老毛的世界裡當時是否非取台灣不可,否則寧願不取代中華民國在聯合國的中國代表權?恐怕很有疑問”。這個實在是沒說服力。老毛如果能接受劃海而治,雙重代表,823炮戰早就出兵佔領金門了。留著金門給蔣,從連續炮擊改爲隔日炮擊,到後來政治性炮擊,這些決策正好說明毛要蔣保持反攻大陸的希望,從而讓蔣堅持一中原則。
至於版主在19樓說的“何況毛曾經說過台灣應該獨立的話”,更跟雙重代表權問題無關——姑且不論毛說這個話是在什麽年代,是從哪里獨立出來。
還是集中討論版主原文的問題吧。我覺得這才是對版主的尊重,也是對大家智力和理性的尊重。
真的是大陸人民共和國?真是理性!不知道哪個國家會自己稱為南洋共和國。也來個東洋共和國好了。
原來所謂的歷史認知是截取一段時期,其他的就各自表述是吧?
切!別以為說話文謅謅,就表示有理!什麼兩岸問題?你的大陸人民共和國的問題,是你們的問題。台灣的問題是台灣的問題!怎麼啦?你會跟鄰居談你要不要結婚,而且跟鄰居討論個所以然,達到共識,你才要成家立業?
基本上這是台灣人自己討論未來和過去國家主權地位的文章。如果一個亞洲大陸韓國人來這裡說東說西,指指點點,要考量亞洲大陸韓國政府和人民的看法。無論這個亞洲大陸韓國人多有禮貌,多麼理性討論,都是廢話!
作者 JEN
TO版主,看到妳耐心回答大陸網友的回覆,覺得你EQ進步了,不會再對大陸網友惡言相向,給妳拍拍手,加油,也希望所有回覆的大大都能理性發言,共勉之
2007-10-21 15:57
--->如果你被不良少年搶劫, 又被踹了兩腳, 當你氣到飆髒話時, 對方反而質問你為何惡言相向, 請問你作何感想?
鄒小姐從來沒有主動攻擊過任何一個人. 只有批評過情緒性發言, 用不雅字眼辱罵台灣人的痞子而已. 坦白說, 我還覺得版主太過客氣了. 版主EQ高不高, 還輪不到妳來評頭論足. 一個人再怎麼自大, 也該有所限制.
BY 高雄人看世界
老毛如果能接受劃海而治,雙重代表,823炮戰早就出兵佔領金門了。留著金門給蔣,從連續炮擊改爲隔日炮擊,到後來政治性炮擊,這些決策正好說明毛要蔣保持反攻大陸的希望,從而讓蔣堅持一中原則。
--->這一點說得沒錯. 不過要是美國沒有出手, 毛澤東也可以直接拿下台灣呀.
至於版主在19樓說的“何況毛曾經說過台灣應該獨立的話”,更跟雙重代表權問題無關——姑且不論毛說這個話是在什麽年代,是從哪里獨立出來。
---->當年中華人民共和國要加入聯合國, 中華民國政府還是有這個能力將其封殺. 在這樣子的氣候下, 只要蔣介石願意認清現實, 好好計畫出路, 台灣要想在聯合國繼續待下去, 也不是不可能. 只可惜中了老毛的計. 當初可以在聯合國蓋另外一棟小房子(台灣), 偏偏老蔣就是愛住舊房(中華民國), 不肯另覓出路. 後來蔣介石被踢出舊房之後, 中華人民共和國就大大方方的搬入舊房囉. 這可不是只有比喻而已, 中華民國在美國以及其他國家的許多大使館都已經被老共接受了.
其實要把責任通通推給國民黨的後生晚輩也不全然公平, 只希望國民黨今天的當家可以出來到個歉, 改變策略, 開創新局, 別再犯下跟老蔣一樣的錯誤.
BY 高雄人看世界
「挺台派」當選﹐"十一寇"/李俊毅/徐國勇等選!!!
"十一寇"/李俊毅/徐國勇選也選不上﹐就算選上也不會「挺台﹑保台」﹐只會「親 中﹑西進」﹐對台灣本土政權和台灣人來說是: "十一寇"/李俊毅/徐國勇【沒路用】!
給新鮮人/年輕人/沒派系獨立人機會﹐就是給更多台灣平民/百姓從政機會﹐讓台灣 人有參與﹑訓練﹑學習自我管理大眾之事自的機會!!
2008年台灣主體政權將逝﹐台灣人民現在就要慟哭﹐盼天助台灣人﹐讓奇跡出現!!
2008年台灣主體政權將逝﹐台灣人民現在就要慟哭﹐盼天助台灣人﹐讓奇跡出現!!
● 【一問】: 脫離台灣人民∕民意的扁﹑謝﹑蘇怎麼能感動人民?
在台灣主體價值即建立台灣正常國家上﹐台灣人民已經與扁﹑謝﹑蘇及其派系「分道揚鑣」!! 扁﹑謝﹑蘇起手擋下【國號正名台灣】, 就如同扁﹑謝﹑蘇請手在自己的腦門上打烙下【假台獨】的印記﹐扁﹑謝﹑蘇從此失去了政治人物最珍貴的【理想和道德】的感召力。
● 【二問】﹕ 背離建立民主台灣國之基本價值的民進黨如何能凝聚其支持者?
扁﹑謝﹑蘇及其派系近月來的所作所為已經「顛覆」了民進黨建立民主∕台灣國的基本價值﹐無權位﹑派系利益的民進黨支持者已發生嚴重的信仰危機﹑價值混淆﹐不知為何而戰? 人心正在潰散﹐2006年以來所凝聚的綠營勝選氣勢瞬間變成了「敗選歹勢」!!!
● 【三問】: 違背民主﹑死水一潭的民進黨派系體制怎麼能吸引台灣青年精英?
台灣人民所支持的民主進步黨已經被扁﹑謝﹑蘇及其派系「玩弄」成為本土【反民主﹑專制﹑極權】的黑心政客集團。 訴求延續台灣本土政權已經無法掩蓋支持者對扁﹑謝﹑蘇赤裸裸的惡鬥﹑奪權之憤怒﹑不滿﹑絕望!!
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】:
1)時下﹐扁﹑謝﹑蘇的民進黨所奉行的【忠奸不分﹑不擇手段﹑不勞而獲】的價值觀﹐終將斷送台灣主體政權﹔因為﹐在歷經了2006年本土政權飄搖﹐百姓生活天天被藍營/"十一寇"騷擾的苦難之後﹐台灣人民的眼睛是雪亮的﹐支持者早已是非分明﹑疾惡如仇﹐一定會用選票為自己討回公道--「挺台派」上﹐"十一寇"∕李∕徐等等下!
2)以政治迫害的法西斯手段﹐來奪「票選黨主席」的權位﹐扁﹑謝﹑蘇﹑柯建銘第一個扣下了「反民主」的板機﹐不等人民反應﹐老天就看不下去了--先給謝長廷警告。問問謝長廷﹕他的腿∕腳為什麼在9月27受傷? 是他自己弄傷的嗎? 還是天意? !!!!
3)表面上是用「摸頭」強迫150多位聯署者撤簽游版﹐實際上是肆無忌憚地壓制台灣主流民意﹐扁﹑謝﹑蘇必將自食敗選惡果。
4)倒退回黨﹑政﹑軍「大權一人獨攬」的黨國專制體制﹐是民進黨破壞權力分立﹑平衡﹑制約的正常民主運作模式的最壞實例﹐台灣人民無法接受【本土黨國專制體制】的啟動。
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】
2007-10-22 07:48
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】:
5)封殺平民∕百姓∕新鮮人為國服務﹑從政的機會﹐以確保民進黨派系政客霸佔著位子﹐這就是「三級佃農」當權後的陳水扁﹑正在搶權的謝﹑蘇【"回報"給】用選票讓他們掌權的台灣人「出頭天」的機會嗎?
6)民進黨內「親中派」爭權享利﹑吃香喝辣﹔「挺台派」不是在護台成功後被奪權﹐就是被藍營往死裡鬥﹐民進黨﹑府﹑院﹑黨團為什麼不力挺「保台派」? 「挺台派」 的支持者絕對不會投給民進黨「親中派」的謝一中﹑西進昌﹑"十一寇"!
7) 民進黨的支持者不僅沒有享受到民進黨執政的「好處」(如軍公教職位仍然被外省人把持)﹐反而遭到民進黨傲慢執政者的「輕視」--也只有等到他們倒霉的時候﹐才會想起"一高二低"的支持者﹐把我們推上保護民進黨傲慢執政者的第一線。
8) 為【不忠】內鬥台灣主體政權的"十一寇"平反﹐就等于打壓﹑放棄【忠真】捍衛台灣主體政權的基層支持者。【投票率低】就足以造成民進黨08年敗選!!!
台灣人從此以後不要票投「他﹐馬的」中國人﹑中國黨﹔台灣人可以等待神明對08年選舉的明示﹐祈禱上天為我們開啟「台灣國」國門!!
TO高雄人看世界
兄台35樓說得兩點,第一點沒什麽爭議。沒有美國人出手,情況當然不同。
第二點的觀點其實跟版主一樣呀。你們都認爲如果蔣介石早點在聯合國把名稱改名爲台灣,這樣大陸台灣就各自有一個代表權了。這個就是我要跟版主討論的問題。事實是,即使蔣介石早點把中華民國改成台灣,也不會有雙重代表。因爲在那種情況下,大陸根本不會加入聯合國。大陸加入聯合國的條件,就是中華民國或者台灣離開聯合國。反之,現在不管是入聯還是返聯,假如真的成功了(當然不可能成功,因爲大陸有否決權),只有一個前景,那就是中華人民共和國退出聯合國。所以我是不同意你們的這個看法的。
TO ESIR
ESIR老兄不喜歡跟我討論,那不用理我就是。我本來也沒有非要跟你討論嘛。
大陸人
一:長期觀察政治這些年,我愈來愈覺得中國共產黨和中國國民黨真的是兩個難兄難弟黨,他們都承繼了中國文化中虛偽不科學的那一面,歷史上很多的對比可以驗證
例如,你說的八二三砲戰,顯然你得到的是共產黨給你的史觀,金門沒有打下來,就是沒能打下來,這是基本的事實,共產黨事後粉飾的各種理由,諸如“炮擊金門就是要幫助蔣介石守住金門。”騙騙沒有資訊的中國人民可以,台灣人看了真會笑掉大牙,打仗這種事,還需要幫敵人設想嗎?
這就好像一九九六年中國執意在台海射飛彈,想要恐嚇台灣人,事後卻什麼目的都沒達到,還幫助李登輝高票當選,當時共產黨也是自己找台階下,對內宣稱共軍如何英勇,包括"中國解放軍的潛水艇一出,美艦立刻後退一百海哩"等等,美艦有沒有後退過?以現在的科技,資料是透明的,共產黨還可以說謊,真是個了不起的民族!
說這些,只是要告訴你,在不對的前提下,就會得出不對的結論,八二三砲戰的真相是共軍錯估情勢,踢到了鐵板,這也是蔣介石得以偏安一禺的關鍵戰役
二:雙重承認的問題,隨著中國武力崛起,經濟崛起,今日觀之,當然十分困難,這不正對比出,當年曾經是台灣最好的機會,但因為國共內戰的遺緒,以致拖累了台灣,這也是台灣回顧歷史的當頭,必須直言針砭蔣介石的原因,
國民黨一九四九年敗逃到台灣,到一九七一年在聯合國的席次被取代,其間有長達二十二年的時間,當時兩岸間的國際實力消長和今天是相反的,要說這二十多年找不出一點辦法確立代表台灣的席位?這是不可能的,為什麼蹉跎?因為蔣介石極為可笑的說他要反攻大陸
你說,雙重承認從無機會,這是用現在的觀點說大聲話,當年,老共可沒這麼行,可以這樣說三道四,否則共黨在中國戰勝那一年,中華人民共和國就應該同步進入聯合國了阿,怎麼還需要被否決了二十多次才成功呢?這是很簡單的道理,不需要再抬槓
小偷就要受到審判,沒有審判這位小偷不是小偷
有罪的人就要審判,沒有審判之前都是無罪的,蔣介石沒有經過審判所以他是無罪的...
三:現在談入聯與返聯,沒有老共的同意,當然不可能,這點台灣非常了解,所以台灣要實施公投,表現此間的民意,民進黨玩了,國民黨不得不跟進,為什麼?怕被選票唾棄,套句老毛那句話,"有壓迫就有反抗",台灣怎麼可能坐以待斃?至於未來還會走向哪一步?誰都不知道,也不會自我設限,中國若只知道以大欺小,以強淩弱,那就等著看台灣愈走愈遠
喔~~大陸人民共和國的人點到本人的名字了。真可笑!先要某人不要發言討論,然後自吹自擂?是不是如果又有人質疑你的說法,你又無法反駁,然後又要別人,不要和你討論,讓你自由發揮?
就這本事?回中國論壇去自吹自擂!見笑!
作者 版主
八二三砲戰的真相是共軍錯估情勢,踢到了鐵板,這也是蔣介石得以偏安一禺的關鍵戰役
所以鄒小姐,妳自己心裏也清楚,如果不是當年蔣介石偏安一隅,今天妳早就做了中共公民,是不是?
諷刺的是,幾十年後的今天,妳心裏想的是,不過是如何清算蔣介石。
鄒小姐,妳發現了一件事嗎?
妳和妳所支持的民進黨,其實正是典型的中國人。
"台灣人"你是說因為有八二三,所以大家都要把蔣當成萬能的神膜拜,他做的一切都是對的,不可挑戰的?
沒有建設性的談話可以休矣!
"台灣人"我還要更正你所謂"你所支持的民進黨"等語,從一九八八到二千年,當國民黨正從事本土化的努力時,我可是相當肯定國民黨的呦...
武夫敗台
武夫嗚呼, 台灣何辜?
真她"馬"的, 害台灣!
鄒小姐,妳以2007年的局勢,來清算蔣介石1971年的決策,妳不覺得這沒有任何意義嗎?
民進黨執政七年半以來,台灣國力的衰退,相信妳不會看不見。
很可惜的是,看不到妳,自由時報,其他民進黨的支持者,對此有任何的反省檢討。
最近七年半(包括現在這一刻)執政黨的錯誤和道德缺失,妳假裝看不見;三十六年前的決策,妳倒費盡心力去批鬥。
鄒小姐,這叫做偽善。
有色的台灣人
我批判民進黨的文章你視而不見,這叫做"真惡"
不要說報端上的,部落格中現成的就有,
鄒小姐,聽妳這麼一說,我把妳的文章回顧了一下,從「超越國民黨!2007-08-14 23:32」這篇文章開始,看到今天。
可惜的是,我真的沒有看到什麼批判民進黨的文章,頂多就是「執政黨要多做實事」這篇吧!
批判美國的文章,倒有幾篇。
至於批判國民黨的文章...算不清了。
不過我想了一想,我也不應該在這裡強求妳,如果妳在自由時報上開火批判民進黨,可能妳的飯碗也不保。
台灣的失業人口已經夠多了。
這個話題,就此打住。
笑話!人家的部落格要批寫國民黨干你何事?
你這個筆兵網卒,從頭到尾都是批評民進黨,這要怎麼算啊?一帖多少錢啊?這麼努力的留言,辛苦辛苦!
失業?你失業了嗎?失業很麻煩!尤其一大堆工廠跑到中國後,更麻煩。
竟然中國國民黨還鼓勵大舉西進?確實,「台灣的失業人口已經夠多了。
如果還讓中國國民黨玩西進失業遊戲,更慘!
我們還要忍受多久?
我一直很吶燜,為什麼版主不直接把這個假臺灣人在這裡拉的屎直接刪除?這隻動物長期在Liberty Blog到處拉屎拉尿,弄髒了這塊自由園地.他每次鬼叫,不是典型氾藍的虛偽造假,斷章取意,就是黑白顛倒,烏賊戰術.這種人我們根本無法溝通講理.把他拉的屎留在版上,是在對其他讀者的殘忍,而且終究產生劣幣驅逐良幣的作用.臺灣的言論自由已經被這些人澈底濫用污穢,我們還要忍受多久?
無國之民
世間事,凡事是講求實力的,這是現實,是無可奈何,今天台灣之所以不被強國認定是一個國家,老實說,是實力還不過強,內又有國民黨及它的同路人在那扯後腿,不希望台灣成為一個國家(因為台灣如果成為一個國家,那它們希望有一天統一的想法就無法實現了)想到這,實在難過。後來的新移民大約也只15%其中又還有認同台灣的,原住台灣的85%住民(舊移民70%,客家人12%,3%原住民)竟然還有不少,認同國民黨,不希望台灣成為一個國家的,因此才會讓國民黨敢不認同台灣,這也是今天台灣悲哀的所在。我真是不解,台灣有什麼可恥的,能成為一個國家,立足於世界,不是很好嗎?一些人(在此部落格發表意見者其中就有)就是不一樣,寧願作無國之民。對這些人我們又拿它沒辦法,不說也罷。
CHICHI:要來訪很歡迎!只要是真正愛台灣的朋友也一樣很歡迎!
獨立的價值
TO:大陸人
〝獨立是追求做人的自由和尊嚴〞
〝獨立和統一都不是價值標準和原則,尊重人的選擇權才是終極價值〞
〝他有什麼理由,他怎麼可以不尊重台灣人民的自決權呢?〞
這是曹長青先生在他『獨立的價值』這本書裡的一段話,提供您及在此部落格發表意見的中國人做參考。
TO 版主
第一,关于823炮战的问题。炮战的第一周和后面的情况要区分。第一周的确大陆是踢到铁板,这个没错。但是这场炮战并不仅仅是这一段而已。在第一周之后双方停火,美国方面开始压蒋介石撤离金门马祖,试图划峡而治,只保护台湾和澎湖。相关资料美国国务院都有,美国国务卿的发言也都有存档。在这种情况下,大陆改为单打双不打,维持战争状态,给蒋坚守金门更多的借口。事实是这一考虑是奏效的,美台共同防御条约其后讲金马纳入保护范围。这才是我要说的历史情况。如果老毛要一心打金马,完全可以一直停火等待老蒋撤军。大陆的确资讯不自由,但是还没有不自由到有心人查不到资料的程度。台湾的确资讯很自由,但是如果有选择地只听自己喜欢的资料,资讯自由也增长不了人的知识。
第二,继续讨论双重承认问题。您在43楼讲,可以在大陆国力弱的时候实现双重承认。其实美国并不是没有尝试过。在肯尼迪政府和约翰逊政府时期,美国都考虑过双重承认,其中包括国务院、国会以及民间学者。但是大陆一直没有接招,因此美方也就不了了之。尽管双方断断续续在日内瓦有大使级会谈,双重承认并没有成为事实。当时大陆国力尚弱,跟苏联已经决裂,按照版主的说法,大陆应该赶紧顺杆爬,接过双重承认才对啊。可是大陆并没有这样做,反而一直表态反对双重承认。我说的这些中美双方都有会谈纪要作为支撑。版主一直假设在大陆国力弱时,可能接受双重承认,有没有具有说服力的论据呢?
to ESIR:
我没有叫你不要发言,也没办法阻止你批评、质疑、攻击或者谩骂任何人。我只是希望如果您要和我讨论一个问题,我们就要就事论事,就具体问题谈具体问题,不要顾左右而言他。
我从来不知道还有中国的论坛,美国的论坛,台湾的论坛。我只知道这是版主的论坛。如果你觉得我们没有交集,就像我前面说的,你不用理我就是,大家各说各话,我跟版主讨论我的,你爽你的,没关系的。
TO 老大,
谢谢您推荐曹长青语录给我。曹先生我认识,我跟他有面对面的交流和辩论。我只有两点评论:第一,他是一个不讲理性的讨论者,意识形态挂帅。第二,他的观点在大陆没有什么代表性,甚至在美国,你去问任何一个严肃的学者,他也会告诉你他怎么看曹。
不管怎样,曹的这些观点跟我要讨论的观点没有任何关系。我已经说了,在此,我不是要讨论台湾要不要独立,我是在讨论历史上的一个具体问题。我们太多的讨论不是建立在历史文本上,而是建立在自己头脑中的意识形态上。大陆台湾皆是。
希望版主不要認爲我真的在抬槓。本人的確至今沒有看到版主拿出有說服力的證據,證明假如蔣介石當年謀劃雙重承認,大陸方面也會接受。相反,正如您在43樓所說,大陸在1949年之後爲什麽沒有能立即進入聯合國呢?那正是因爲蔣和毛都堅持“漢賊不兩立”,而不僅僅是蔣單方面堅持“漢賊不兩立”。約翰遜成爲美國總統後,美國對中華人民共和國政策改爲“遏制但不孤立”,開始積極接觸大陸,其中就包括試探雙重承認的可能性。如果大陸能接受,爲什麽沒有在約翰遜政府時期接受雙重承認呢?偏偏要等到71年尼克松政府時期以國民黨說的“排我納匪”這樣你死我活的形式加入呢?
我等待版主拿出有說服力的證據,而不是“這不需要再抬槓”這樣簡單化的說法。我根本沒必要跟版主抬什麽槓。新聞媒體貴在真實。相信版主這樣有責任感的媒體人,會把自己的判斷建立在事實基礎上,對嗎?
1,這位仁兄,你每次要我拿證據,但是每次論述的主題並不相同,你不斷在轉移焦點,而後說我ㄧ直沒拿證據,這種辯證法,非常"有趣",因此我把它稱為抬槓
2,1960年代是中華民國外交成果最為豐碩的黃金歲月,在冷戰對峙的影響下,西方國家追隨美國的腳步,多數承認中華民國國民政府在聯合國的席次代表權。加上中華民國積極開展與新興獨立國家的關係,1969年時達到68個邦交國的高峰,相反的,中華人民共和國則在內有文化大革命,對外先後與蘇聯、印度交惡的狀況下,導致外交呈現孤立,只有24個邦交國,這個時空背景與之後任何一個時期比較,都是台灣最該嘗試宣布不具有中國管轄權,以保住席位的最佳時機。
3,雙重承認是攏統的說法,其中有一國兩席,以及兩國兩席的可能,哪一種模式可以透過國際多數的力量促成兩岸接受,這需要相當溝通談判的過程,如果蔣介石儘早認清事實,開始著手努力,自然會發生連鎖反應,你說何以見得毛澤東會同意?我則請教你何以見得毛澤東絕無可能同意?你的證據又在哪裡?
4,現在所有的史料都建築在當年雙方都不同意的前提下,但若蔣介石鬆口了,並且結合一切友我力量爭取局面,前提已經改變,結果當然出現多變性
5,或許如你所說,毛澤東可能仍然不同意,但是蔣介石拖著其他八十五%與反攻大陸不相干的台灣人民,硬要他們失去嘗試另一條路的機會,這當然是嚴重錯誤,你還有什麼意見呢?
谢谢版主半夜了还回应我的提问。
我不知道为什么版主认为我提的问题在游移?那我再重复一遍:
由于您认为,加入蒋介石和国民党在60年代积极筹划以台湾的名义在联合国存在,或者用别的什么方法,总之朝向大陆台湾在联合国“双重代表”的方向努力,那么大陆和台湾就会各有各的席位,井水不犯河水。我觉得您的论断有问题,因为我认为即使蒋介石做了这样的努力,大陆也不会接受双重代表的两个席位的存在,因此要么是中华人民共和国一直不加入联合国,要么是中华民国退出联合国。
这个当然是假设性议题,但是我从60年代大陆与美国的外交互动来看(约翰逊政府的政策变通与大陆在日内瓦会谈中的拒绝),认为大陆不会接受双重代表。这是我的论据。
我的问题就是:
您说大陆会接受双重代表,您的论据是什么?
剛剛看到版主在64樓的回應。我的論據是,如果毛接受雙重代表,早就在中美日內瓦大使級會談上推動了。因爲美國國內關於雙重代表的討論,大陸是完全知情的。如果版主需要具體報論情況,我可以查相關資料;或者在823炮戰後,大陸應該順著美國國務卿的建議,持續停火,讓美國壓著老蔣從金馬撤軍,從而劃峽而治了。
就算老蔣順了85%和反攻大陸無關的台灣人的意,在聯合國推動一國兩席或者兩國兩席或者×國×席,老毛不接受,還不是白搭?版主提到60年代中華民國邦交國多,這個當然是對的。兩岸71年以前的聯合國爭奪戰,說穿了就是在看誰的朋友多。兩邊的目標卻是一致的,就是一國一席,勝者全得。老蔣、老毛都是這樣。所以您現在怪老蔣完全怪不上,一個巴掌拍不響啊。
版主在85%的那一段的說法很有問題。現在史料說蔣與毛都不同意雙重代表權;然後您說,如果蔣改變立場,毛未必不接受。我說毛一定不接受。這是我們前面所有討論的內容以及分歧。但是您接著說,蔣當年硬拖85%的台灣人走死路(這個比例我們先不討論啦),對不起台灣人民。也就是說,你認爲蔣要走一條(1)他自己不願意走(2)就算要走也走不通的路,那才是對得起這85%的台灣人。那這老蔣在地下真是沒辦法了。您還不如說,老蔣當時沒宣佈台灣獨立,所以對不起這85%的臺灣人。或者您還不如說,艾森豪威爾沒有給北京扔一顆原子彈,把中共全部消滅,所以對不起85%的台灣人呢。我覺得這不是討論歷史應該有的負責任的態度。我認爲,討論歷史問題,做假設也是要建立在靠譜的事實上。否則就是離譜的討論。畢竟,討論歷史問題跟喊政治口號是兩碼事。
作者 大陸人
畢竟,討論歷史問題跟喊政治口號是兩碼事。
「大陸人」朋友,你看到重點啦!
其實鄒小姐這篇文章,本來就沒有討論歷史問題的意思,要不然她的文章結尾,怎麼會莫名奇妙地冒出個馬英九來?
這篇文章的目的,是影響今天的政治,不是討論過去的歷史。
你這個亞洲大陸人想討論什麼啊?真是可笑!
無論你想從毛澤東切入還是從蔣介石切入,台灣入聯都要經過美國政府的受益認可!
PRC和ROC都沒有台灣主權,你天花亂墜,在墜什麼?
PRC經過幾年才進入聯合國啊?從1950年到1971年,整整有22年!這期間在幹嘛?爭雙重代表?
為何後來ROC能有機會可以另佔一席?是因美國研議將台灣主權交付給ROC!能付之實現的條件是什麼:承認對中國沒有管轄權!也就是放棄中國的管轄權,不再是中國代表!
中國國民黨蔣介石並沒有如此做,結果就是最後以「偽」中國代表被逐出聯合國,而不是台灣代表被逐出聯合國。
直到現在ROC仍然什麼都不是:既不是代表中國,也不是代表台灣。
所以美國才會說:ROC不是國家!→明說就是流亡政府。
誰跟你這亞洲大陸的傢伙「顾左右而言他」?笑話!你要在虛假的議題上打轉,不敢面對國際條約對台灣主權的歸屬認定,就說別人「顾左右而言他」?可以啊!你去找個ROC或PRDL(大陸人民共和國)擁有台灣主權的國際條約文件出來支持你的天花亂墜說法!
說再多毛匪蔣匪的看法,全是P話!
老大朋友,我們是有國之民,我們的國家叫中華民國,從1912年到現在,一直存在著。
這個國家從來沒有消失過,即使共產黨想要消滅它,民進黨想要篡改它。
你手裏拿著中華民國的身分證,卻說中華民國不存在。
老大朋友,你和一些台灣人,都是不珍惜既有的,反追尋虛妄的,所以你們的煩惱,都是自找的。
喔~~假台灣人和假中國人(大陸人),一搭一唱。呵呵~~
"大陸人"
1,蔣介石當時堅持中華民國擁有大陸的主權,認為戰爭尚未結束,不承認失敗,換成我是老毛,我當然也不會同意什麼兩個中國的提議,所以你舉的任何資料並沒有太大意義
2,如果老蔣認輸,承認失敗的現實,放棄在中國代表權上與老毛爭執,另外以一個新的國家與憲法留在聯合國,這時就無關老毛同不同意了,不同意,大家來表決,以台灣當時的實力,當然是一條擺在眼前的活路,這點在已經解密的尼克森檔案中,有不少描述,你在美可以去查詢,(老毛也最怕這點,不是嗎?)
3,我們分屬不同國家的人,你拼命為消滅另一方找理由,我則為求生存找任何可能的機會,彼此思考點不同,要有交集本就不易
"台灣人"
之所以提到馬英九,是因為馬英九最近日前為退出聯合國合理化說,﹁聯合國通過的排我納匪案,投票的結果是事前我們可以預測的,我們提前宣布,只是保留我們起碼的尊嚴﹂,一個總統參選人如果胡言亂語,時序先後都搞錯,未來要如何帶領國家?莫非真的要終極"被"統一了?
知古鑑今是本文目的
所以基本上你的插科打諢,我不太愛回答,言盡於此
55樓的DCDC
你不覺得留著這些意見,會讓我們更深刻體會大家的存在真美好!也更有旺盛的前進動力!
所以不必生氣,見到拉屎可以拿來施肥,蠻有機,環保的!謝謝你
版主:
1.好吧,我舉的論據雖然是已經發生的事實,但是您說沒有太大意義,我也不好非說有意義。2. 您舉的論據(尼克松檔案)可能可以說明老蔣如果當時同意走您說的活路,台灣可以留在聯合國。但是仍然沒有說明爲什麽毛澤東會接受臺灣的存在並且加入聯合國。所以您還是沒有回答我的問題啊。我不明白爲什麽版主總是繞來繞去沒有回答我的問題呢?
3.或者根本就沒有論據能證明老毛會接受這個事實,對嗎?
4.如果沒有論據,也即使老毛沒道理會接受,那就回到前面我說的推斷:您是要蔣介石做一件他自己不接受,而且也知道不是實現的事情。大概只有神經搭錯的人才會這樣做。
5.如果以上推斷都對,那麽說到底您是不是要說:老蔣的原罪在於反對台獨啊。
6.如果您要說的是這個,那麽我跟您就沒有什麽爭議。因爲反對台獨和支援台獨是信仰問題,不是理性討論的物件。只是我覺得,身爲媒體人,做一個具體報道,是要有根據的。做一個評論,也是從事實出發的。如果說來說去,事實部分證明不了,然後說老蔣的信仰錯了,要爲歷史上的某個具體個案負責,竊以爲有時偏頗。說老蔣的原罪在於反對台獨,那這個就是信仰問題,是信不信的問題,並沒有太多道理可講。人都可以大聲講出自己的信仰,我完全支持您的權利。但是講出自己的信仰,是私人領域的東西。如果公開向公衆表達,那則是政治宣傳時行爲。媒體是天下公器,不是重復自己信仰的私器。我可以信仰上帝或者真主,但是我不會在報紙上寫文章說,那些異教徒當時自己沒有放棄信仰加入我的宗教,所以他們對不起其他人民,他們要爲他們的錯誤負責。
7.您說跟我是不同國家的人,我也不好非說自己跟您是一個國家的人。問題的重點是,我以爲即使是不同國家的人,甚至敵國的人,都是可以用理性去討論具體問題的(當然不是討論信仰,因爲信仰不是理性的問題)。沒想到您覺得“找交集不易”。其實我覺得具體問題找交集不那麽難,信仰找交集才難。
大陸人
1.這不是信仰問題,這是事實問題,在蔣介石的時代,從中國來的雷震,胡適之,葉公超,楊西崑等等等.....早已有很多討論,他們應該沒有你所謂把台獨標籤化的成份,所以不要推給信仰
2.我從來就不care老毛要不要進入聯合國,不要就算,要就加入,那是你們家的事, 我何必要說明與回答,我一再申論的是,台灣要如何才能不退出或被趕出
另外,你對媒體角色的描述,我完全同意,毫無異議,期待你早點回中國瞧瞧你們的媒體,向他們表述你的看法
毛澤東是否有提過台灣民族自決其實應該不難查. 如果當時他真的支持台灣獨立, 那台灣要加入聯合國也就不是件難事. 不過中國官員太擅長修改文件囉. 現在也無從可考.
台灣要不要入聯, 確實跟他沒啥關聯.
不過外國人的態度可就重要了. 今天要是蘇聯不介入中國"內政," 今天也不會有個蒙古總統能飛去美國.
要是沒有外國勢力介入, 今天韓國更不可能是個國家. 朝鮮過去被中國統治過, 中國境內又有個朝鮮族. 單憑這兩點, 要想出個藉口把韓國納入中國版圖, 北京不是做不到.
不過就是這種想併吞鄰國的野心逼著鄰國向西方社會靠攏.
看來中國最大的敵人還是中國自己呀~
請問中華民國的首都在哪裡? 南京. 立法院是不是蓋錯位置了?
繼續承認中華民國才是給自己找麻煩呢. 請問西康省今天要去哪兒找呀? 文件寄了出去, 還會被退回來哩.
老共拿下大陸之後, 行政區已經有不小的改變了.
要想了解今天的中國, 大家還是得乖乖鑽研中華人民共和國的地圖囉~
BY 高雄人看世界
刮別人鬍子之前先刮刮自己的鬍子. 美國哪些學者對曹長青有負面觀感呢? 提出這樣子的批評, 是不是也得給些證據呢?
意識形態又是如何認定? 難不成支持台灣獨立的中國人都是意識形態? 堅持台灣是中國一省的中國人就是中立理性?
台灣未來關中國人甚麼事. 中國實際統治過台灣多少時間?
中國的野蠻不講理的態度其實只是讓自己身陷危機而已.
世界列強今天不見得喜歡或在乎台灣. 但是中國今天要是能拿下台灣, 韓國將來難道不會也給併吞?
西方世界和日本的不安剛好給了國內的右派份子加強軍事力量的好藉口. 中國或許還沒感覺到吧. 世界每個國家現在已經越來越右傾了....
BY 高雄人看世界
1971年蔣介石政權的代表被逐出聯合國, 雷震非常不怕死的在1972年元月上了一份萬言書給蔣介石. 其中首項建議, "從速宣布成立'中華台灣民主國', 以求自保自全, 並安撫台灣人, 開創一個新局面." 一個浙江長興人, 為了台灣的未來, 敢多次跟國民黨唱反調. 統派台籍人士真的是"共匪狗." 這些人跟當初被日本皇軍收買的漢奸沒啥兩樣!
BY 高雄人看世界
这台电脑不能只能打简体字,没办法了,好在这场讨论也基本上结束了.
很遗憾,版主一直没有给出我想要的证据.或者支持您立论的证据.您可以不care老毛或者大陆是否要加入联合国,可是您不能不care您文章里的逻辑.除非您能证明老毛会接受台湾以任何名义留在联合国,否则您的文章还是站不住脚.因为只要中美关系逐渐正常化,老美早晚要拉中国加入联合国.只要中国加入联合国,台湾(不管以什么名义在联合国存在)只好退出.这个就是国际事实,逻辑并不复杂.不晓得为什么版主总不愿意把这个逻辑打通.
好了,这个问题我们就此打住好了,因为总也打不通这个逻辑.还是要谢谢版主和其他很多朋友耐心的讨论.我知道自由时报的立场,之所以要在这里坚持讨论,就是试图和各位在"搁置信仰"的前提下,看看能不能理性讨论事实.还是有一些收获的.所以要谢谢各位.
国家之间也好,两岸也好,有很多要比的.军人比拳头,年轻人比愤怒/比嗓门.本人知识分子,不愿意比那些,所以愿意和各位就事论事讨论问题.尤其是版主也是知识分子,更应该讨论理性.可惜版主说跟我不是一个国家的人,没什么太多交集.真的蛮可惜.知识分子就是要兼听则明,这个就是我虽然反对台独,但是还在一直在这里阅读和讨论的原因.我试图理解各位的逻辑和理性.各位不愿意了解对岸人民的的逻辑和理性,我也没办法.大家好自为之吧.
另外谢谢版主对大陆媒体的批评.我要向您报告,我在大陆的时候,一直在批评大陆的媒体.我的媒体朋友们,也一直在努力改进,虽然的确很困难.我在大陆时,也包括现在,一直也在给媒体写专栏,所以多多少少也能对媒体的进步作一点微不足道的贡献.版主如果有耐心,相信会看到我们努力的结果的.只是有一点,人要往上看,不要往下看,跟别人比烂,自己不会进步.因为大陆媒体烂,就不care大陆人的逻辑,结果可想而知.
TO 高雄人看世界
回应三个问题:
第一,老毛的确说过要让台湾独立.但是这里有三个语境问题.(1)老毛说的是让台湾从日本的占领下独立出来,不是从中华民国或者中国;(2)那个年代大家讲的独立,跟现在台湾独立的独立意思并不相同.这种独立,主要是说从一个政府的控制下独立出来.而不是从一个国家里独立出来.比如辛亥革命后,各省纷纷宣布独立,这个跟台独的独立意义不同.(3)老毛早期民族自决的思想,基本是从列宁继承而来.这个思想后来无论是苏联还是老毛都放弃掉了.比如列宁还曾经说要把从满清割让去的领土还给中国,后来当然也不提了.人的思想都有发展.李登辉先生也不是一下子支持台湾独立的.阿扁还加入过国民党呢.
第二,关于意识形态和信仰.台独的确是一种信仰,一中也是一种信仰,卧并不认为一中就是理性.不过在信仰之上,总是有一些事实给自己支撑.这部分还是可以讨论的,虽然很困难.
第三,关于曹先生,真的不好说什么.我总不能把别人对他的私下评论写在这里吧.这事就算我没证据好了,抱歉.
TO ESIR:
关于您说的旧金山和约等文件,那是一个很重要的话题,这里没办法讨论.况且我不愿意跟一个好像阅读理解和写作能力都让人怀疑的讨论,真的,工作太忙了.要是版主以后写这个话题,也许我会回应,您老兄的,恕我不奉陪了.
希望您老兄在这里好好爽着.真的,您在这里是自由时报的光荣,您给自由时报以及正绿阵营长脸了.所有的读者都与有荣焉.
过去我在大陆的论坛上总对大陆那些"愤青"感到忧虑甚至气愤.看了您在这里的表现,我放心多了,呵呵.
假大陸人,你凹不過,就開始噴黑墨汁了是不是?「阅读理解和写作能力都让人怀疑」?哪理你看不懂啊?本人會有耐心的跟你說明啊。
不是說,不跟我辯說?怎麼又來回馬槍噴墨汁啊?偉大毛主席教的?憤青是吧?憤青都比你這個假大陸人不會爛扯。
哪裡看不懂?說!
20世紀全球被政府殺害人口有一億七千萬(引用此書Death by Government by R. J.Rummel )
( 後續修正至兩億六千萬人。為毛澤東所修正增加之4000萬及Colonies所修正增加之5000萬)
冠軍:史達林共4267萬2仟人
亞軍:偉大領袖毛澤東共3782萬8仟人(後續修正至7300萬人)
季軍:希特勒共2094萬6仟人
殿軍:蔣介石共1021萬4仟人*
第五:列寧401萬7仟人
第六:日本軍閥東條英機389萬人
第七:柬埔寨波帕239萬7仟人
第八:巴基斯坦亞雅汗160萬人
第九:南斯拉夫狄托117萬2仟人
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殺人魔王老毛?有人一直當成是寶,還一路馬首是瞻!老毛如何如何的.....廢話連篇!
人對人的尊重
TO:大陸人
抱歉!或許我思論不夠嚴謹,沒讓您了解我的重點,也或許您故意轉移焦點,因為從您對曹長青先生的批評就已帶有有色的眼光,老實說對曹先生我一點認識也沒有,所以他的各方面我無從了解,但這不是重點,也不是因他的立場,我最主要的是強調『人對人的尊重』就這一點是他值得我肯定的地方。雖然您想表現您沒有意識形態,但您知我知,不過至少您還是有一點點可以互相討論的餘地,不像所謂自稱為台灣人的,我理都懶得理他。
老大兄,您回得诚恳,我也得认真回应才对.首先,关于我自己,我当然也有意识形态,每个人都有.在台湾问题上,我的意识形态是反对台独的,虽然我并不认为具有统一的条件.其次,关于"人对人的尊重",这个当然谁都会肯定.问题的复杂性在于,这个世界上有很多价值单独看都是对的,但是放在一起又是会冲突,这个是世界复杂的地方.比如美国历史上很著名的一个案例,3k党要去黑人聚居区宣传白人至上主义.种族平等和言论自由就产生了冲突.美国法院最后裁决允许宣传.到台湾问题上,台湾人的自决权问题和大陆人维持国家统一的权利又产生了冲突.其实双方并没有绝对正确的一方.各有各的道理.也各有各的逻辑和意识形态.这也是我试图在这里跟大家讨论请教并且理解大家的逻辑的原因.如果两方面都觉得自己绝对正确,那好像就剩下武力一途了,这是理性的失败.其实正确的口号谁都会喊,这个世界的独裁者都说自己是民主,没人说民主不好.世界上也没有人说"人跟人应该互相压迫".多少恶都是以善的名义大行其道.我反对的,不是曹先生喊的那些口号,甚至他那一代人当红卫兵的时候喊的"解放世界被压迫人民"也不是什么坏的口号.我反对曹先生的,是他在诸多问题上的观点.我跟他当面辩论过几个国际问题,真的没有一点逻辑和理性,只是重复口号.
另外,老大兄,当时没有跟您讨论这个问题,实在是这个问题跟我原来要跟版主讨论的历史问题没关系,我不想走题,所以没有接招,很抱歉.现在跟版主的讨论基本告一段落,所以可以稍微解释一下我的看法.
其实我特别不想说自决权这些事情,因为这个话题说来太长了,肯定要引发新的讨论,所以前面我一直不愿意"走题"就是这个原因,请老大兄包涵.
这里的朋友的大多数一定不接受我说的台湾人民族自决权和大陆人要维护国家统一的权利.这个事情说起来就真的复杂了,也许要写博士论文才行.因为台湾朋友一定说,中华人民共和国没有统治过台湾啊.民族自决是天赋人权阿,台湾人自古以来就是独立民族啊.其实在国际法上,所有这些问题都是没有定论的问题.比如什么是民族自决权(联合国指殖民地人民和民族),进而什么是民族,什么是殖民地;还有当一个地方要求独立,是本地住民自决还是更大范围的表决?这些问题都是国际法上的模糊空间,公说公有理,婆说婆有理.包括你在这里问多数人,他们都说台湾是独立国家,跟中国不相隶属;你去大陆问,多数人说台湾大陆都是中国的一部分.也是各有各的道理,并没有绝对正确一说.这就是我在这里的目的,是了解"公说公有理"的公公的道理;如果这里的朋友多多了解婆说婆有理的婆婆的道理,大家至少不会觉得对方是恶棍,不说和平解决,至少搁置争议的可能性更大些.公公天天说天下只有我正确,就像红卫兵天天唱,"文化大革命就是好,就是好,就是好来就是好",那只能等待两败俱伤了.
>>"当一个地方要求独立,是本地住民自决还是更大范围的表决?"
有前例可循. 魁北克舉行了數次的獨立公投(只有魁北克省的居民,而非全加拿大人民),加拿大政府也並未干涉. 更不用說,中華人民共和國未曾統治過台灣了.
>>"这就是我在这里的目的,是了解"公说公有理"的公公的道理;如果这里的朋友多多了解婆说婆有理的婆婆的道理,大家至少不会觉得对方是恶棍,"
但中國有1000枚飛彈對準著台灣且處處打壓台灣的國際生存空間,甚至於對於台灣的人命安全根本不在乎.你要台灣人對於中國人的觀感如何? 謝謝你們處處打壓嗎?
>>"不说和平解决,至少搁置争议的可能性更大些."
不可能.因為台灣人要當家作主的意願越來越強了!!
>>"公公天天说天下只有我正确,就像红卫兵天天唱,"文化大革命就是好,就是好,就是好来就是好",那只能等待两败俱伤了."
這個公公是中國吧!! 當中國人每次都認為自己是對的,認為天下是以中國為中心旋轉,管他什麼國際規範,國際道理之時,就已注定中國必"亡"的結果了!! 因為世界並非繞著中國轉!!
另外,你們中國人討厭曹常青先生,我們極能理解,但你也必須體認一個事實,曹先生是受台灣人歡迎的!!
To CHICHI
1.魁北克公民投票的确是一个案例。但是案例就是案例,国际法体系不是国内法里的案例法体系。在这个问题上学术界没有达成共识。一派人支持部分居民即可自决,另一派人认为需要全体。两种声音都存在。
2.导弹的问题不说了,说来说去成了鸡生蛋还是蛋生鸡的问题,无解。
3.关于谁是那个公公的问题。要我说,在政府层面,两边都是公公。这个也正常,政府和政客嘛,当然事这样。在我接触到的两岸知识分子中,比较好的学者(两边都有)越来越能了解对方的逻辑,也就是说,公公越来越少了。在这个论坛里,至少我不是公公,但是的确有不少公公。
4.关于曹先生,我不喜欢他不是因为他在台湾问题上的立场。而是他和你讨论的时候不用逻辑推论,说穿了是红卫兵劲头。我跟他讨论的问题也不是台湾问题,而是其他国际问题。美国人对他的评论,有一点我想可以透露,因为不涉及人身。他的一个问题是自诩为“保守派”,然后所有问题不用逻辑分析,一味为保守派说话,没有知识分子应有的理性分析能力。其实,对这么不用理性的“知识分子”,台湾人偏偏喜欢,倒是应该想想。有人专门拣你爱听的说,不见得是好事。不说“忠言逆耳”吧,这里也没“忠言”,我想说,“理性的话可能也是逆耳的。”
越说越多了,不扯了。就想ESIR说的,把我说的,当P话就好了。我没什么损失。
承認自己說的是P話?
誰跟你兩邊都是公公!明明都沒有任何媳婦,說公公亂認媳婦?還說的好像真的?說不通的就推無解?
誰跟你這亞洲大陸假中國的傢伙「顾左右而言他」?笑話!你要在虛假的議題上打轉,不敢面對國際條約對台灣主權的歸屬認定,就說別人「不理性」?可以啊!你去找個ROC或PRDL(大陸人民共和國)擁有台灣主權的國際條約文件出來支持你的天花亂墜說法!
如果毛匪蔣匪聲稱朝鮮半島屬於中國,你是不是又要爛扯一堆?說3方都是公公?騙笑A!
ESIR,都怪我,说好让你自己爽的,结果没忍住,又戳你一下。你也真不禁逗,别人捅一下,你就跳三跳。
最后一次回你的贴。以后真的不跟你辩论了。你真的自己爽就好了,我决不打扰。
你反复要我那那些条约文本,这个问题真的很复杂,观点杂多,没有共识。其实要了解这些庞杂的观点也不麻烦,很多人都做了。上网查一下维基百科,你就会了解很多跟你不同的观点。我去查了一下《开罗宣言》,其中独派否认《开罗宣言》的,就有10类。您光跳脚,也搞不请您是哪一类?真的,鼓吹台湾独立不是不可以,要鼓吹得有点理性。当然还有9类支持《开罗宣言》对台湾主权的说法的。也给你贴上,也许你有耐心看完呢。其他文本的资料你也可以上网去查。
一般認為,日本降書承諾要實行《波茨坦宣言》,《波茨坦宣言》承諾要實行「開羅宣言」,所以「開羅宣言」當然要實現。
不過有部分台獨人士想要否定開羅宣言,否定的意見目前還未統合,這些台獨人士的意見分為以下幾類:
1. 世界上根本沒有「開羅宣言」這項文件。
2. 有「開羅宣言」,但是沒有文件原件。
3. 有「開羅宣言」,也有文件原件,但沒有經過中美英三國領導人取得共識。
4. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,但無人簽名。
5. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,但只是新聞公報沒有效力。
6. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,雖然公報也有效力,但只對中美英有效力,對日本沒有效力。
7. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,但沒有法律效果。
8. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,也經日本降書等文件確認而有法律效果,但台灣地位要以後續的和約為準。
9. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,也經日本降書等文件確認而有法律效果,但台灣地位要以後續的和約為準,雖然中日和約明定台灣人皆屬中華民國國民,中華民國有效控制台灣故台灣為中華民國領土,但要以舊金山和約為準。中華民國沒簽舊金山和約,而是簽中日和約。但中日和約第二條指出依舊金山和約,日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。(台灣主權未定論)
10. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,也經日本降書等文件確認而有法律效果,台灣無人簽署舊金山和約,中日和約明定台灣人皆屬中華民國國民,但台灣早已獨立自主,國號為中華民國。(民進黨台灣前途決議文)
支持開羅宣言效力的人士則主張:
1. 開羅宣言是歷史事實
2. 開羅宣言原件當然存在: 原存於U.S. National Archives & Records Administration (RG59)。開羅宣言原文收錄在美國國務院出版的美國條約彙編(參閱: charles i. bevans, treaty and other international agreements of the united states of america 1776-1949, vol. 3, multilateral,1931-1945, washington, d.c.: us ),日本國會圖書館已經影印保存,網頁上也有原件掃描檔。另外在日本外務省所匯編的「日本外交年表並主要文書」下卷也有官方譯文。美國國務院,日本國會圖書館與日本外務省並不代表統派。
3. 開羅宣言是當時中美英三國領導人共識:見「《美國對外關係文件》FRUS1943 開羅和德黑蘭」一節,有議定過程。美國對外關係文件一書並不代表統派。
4. 國際法中,國際條約效力並不單看簽字與否:可參見一般的國際法教科書,或維也納條約法公約第十一條:一國承受條約拘束之同意得以簽署、交換構成條約之文書,批准、接受、贊同或加入,或任何其他同意之方式表示之。日本降書承諾要實行《波茨坦宣言》,《波茨坦宣言》承諾要實行「開羅宣言」。維也納條約法公約並不代表統派。
5.國際法中,公約,條約,宣言,公報,議定書,..等,都可以視為國際條約:可參見一般的國際法教科書,或維也納條約法公約第二條:稱『條約』者,謂國家間所締結而以國際法為準之國際書面協定,不論其載於一項單獨文書或兩項以上相互有關之文書內,亦不論其特定名稱如何;。維也納條約法公約並不代表統派。
6. 開羅宣言業已經過日本降書等文件確認,而有法律效果。日本降書是日本官方文件並不代表統派。
7.日本不管與各國怎麼簽和約,都不會否認開羅宣言的存在。日本甚至以開羅會議中蔣介石與羅斯福對天皇制的意見,做為目前天皇制應存續的依據。連會議中未列入宣言的事項都承認了,更不會去否認會議宣言。日本天皇制不代表統派。
8.台灣地位問題: 二戰相關國際會議文件方面:日本降書承諾要實行《波茨坦宣言》,《波茨坦宣言》承諾要實行「開羅宣言」,「開羅宣言」明示要將台澎歸還給中華民國。
9. 戰後和約方面:
* 《中日和約》第十條指出台灣澎湖等地人民均成為中華民國國民,如果台灣主權屬於台灣人民,那麼台灣主權即為中華民國所有。
* 《中日和約》換文照會第一號指出中華民國有效控制的領土均為中華民國領土,中華民國有效控制台澎,那麼台灣主權即為中華民國所有。
* 中華民國沒簽舊金山和約,而是簽中日和約。舊金山和約沒提到台獨份子的母親,不代表台獨份子的母親主權未定,《中日和約》第十條已指出台灣澎湖等地人民均成為中華民國國民。
* 中華民國沒簽舊金山和約,而是簽中日和約。舊金山和約沒提到台灣主權,不代表台灣主權未定,《中日和約》換文照會第一號指出中華民國有效控制的領土均為中華民國領土,中華民國有效控制台澎,那麼台灣主權即為中華民國所有。
最后说一句,你老说我是“假中国人”,真的很莫名其妙。我就是中国人,没有认同问题。出生长江旁,成长黄河边,在北京生活工作十余载,现在暂居美国。就这么简单,没什么真呀假呀啊的。中国人就是中国人。
假中國人,找了那麼多資料,辛苦辛苦!回答在第22、23、24層樓。
還有以下這裡的第46層樓:
http://blog.libertytimes.com.tw/eric0514/2007/10/17/4838
多了一個假字。抱歉!
不過套句『中國』式「鬼扯邏輯」經典名言:「我不以為它是假的,只要我們認為它是真的,就是真的」
http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/4046665.html
毛澤東當年是否有支持台灣獨立建國呢? 如果有, 但是卻只因為他個人思想的轉變, 而奪走台灣人民自己決定自己命運的權利, 這未免也太自私, 太野蠻了吧? 大陸人你住在美國, 你認為一個民主國家的人民能認同這種做法嗎? 如果你認為毛澤東自己個人想法的轉變是一件很正常的事, 並且也可以拿來解釋(或者幾乎合理化)今天共產黨對台灣獨立態度之轉變, 那當年的文革受害者也只能自認倒楣. 海內外的人權團體也沒必要浪費太多心思去管中國的人權問題了. 畢竟這都是中國領導者的"思想"問題....
BY 高雄人看世界
TO大陸人
1,這不是邏輯打不打的通的問題,是你把”台灣是中國一部份”當成”信仰”的問題,
2,我如果是你,應該是心中暗自慶幸,好在蔣介石當年死抱著一中,否則台灣地位問題今天就難搞了!
3,你的口氣好像即使當年中華民國儘早自行放棄中國大陸主權以管轄權僅限於台澎金馬的新身份留在聯合國,中華人民共和國入會時也會要求以排除另一個國家台灣為要件?那你把聯合國當成啥?也太低估美中之間的矛盾了,或是為了強辯刻意忽略?
大家都心理明白,直至今日,中國仍未能取台灣,關鍵在美國,現在尚且如此,何況是冷戰時代?
4,你不願面對現實的還有一點,中國媒體的問題不在媒體自身,在於中國由共產黨一黨專政的政治體制,這個沒改,跟本沒有媒體可言,媒體只是體現偉大領導的傳聲筒而已,所以你告訴媒體有什麼用?你要告訴中國領導班子才行,這應該是天方夜譚
5,從你的脈絡中很清楚,你是用中華民國套住台灣,在用中華人民共和國已取代中華民國,因此台灣屬於中國的邏輯來論述,這更提醒台灣人,中華民國的舊皮囊確實該早點脫下拋棄了
6,還有一個根源性的問題,你有沒有想過,台灣與中國靠這麼近,語言文字又可以通,怎麼台灣這麼不願意和中國在一起?想盡辦法要逃離?中國在崛起的過程中如果是這樣的形貌,你覺得是中國人的光榮嗎?
6,還有一個根源性的問題,你有沒有想過,台灣與中國靠這麼近,語言文字又可以通,怎麼台灣這麼不願意和中國在一起?想盡辦法要逃離?中國在崛起的過程中如果是這樣的形貌,你覺得是中國人的光榮嗎?
--->很遺憾的是, 中國人已經得到結論了---會支持台灣獨立的人都是希望成為日本人. 慶幸的是, 不是每個美國人都買單.
不過大家也不能太樂觀. 蔣介石確實讓台灣"揚名立萬." 因為他早期統治台灣的方式跟老共沒啥差別, 一些第二代華裔美國人(包含其他白人)也多次公開質疑台灣的民主發展性質. 所幸有美國和世界其他組織提供的民主國家/人權排行榜等其他數據, 否則有時我還真不知如何反駁.
這些華裔美國人應該不是壞人. 只可惜陳水扁動輒出爾反爾, 再加上中國崛起, 有些外國媒體想替台灣說話, 也得承受不少壓力.
BY 高雄人看世界
先回答版主楼上的第三点,我太激动了,版主终于明白了我的观点。大概是我表述能力差吧,讨论到100多楼版主才明白我的观点。对于联合国来说,赶走蒋介石集团的代表,跟赶走台湾的代表并没有区别。您大概说,前一个是中国代表团问题,后一个是一个独立国家的单独的代表权。我套用大陆电影台词这么跟您说吧,中华民国也好,台湾也好,那是一个马甲。别以为脱了马甲别人就不认识你了。
关于第一点,其实说信仰也许真的过头了,但是一中和台独,至少是一个感情问题。
关于第二点,我一点都不暗自庆幸,我是竖大拇指赞扬。老蒋一辈子做了不少错事,但是有几件事做得对:北伐统一中国;抗战八年;到台湾后坚持一中。当然这是我的观点,这里的朋友当然不同意。
第四点,关于中国共产党的问题。我同意,中国的政治制度问题很大。不过我提醒您一点,因为您是媒体人,理应比一般人了解得多一点。台湾人看大陆,多数都太过简单。把所有问题都归结到共产党上。好像没有共产党,就有新中国一样。其实事情远比这个复杂。
台湾要逃离中国,当然不是光荣的事情。不过我在美国看得很清楚的另一件事是,台湾不断制造麻烦,也不是光荣的事情。两边半斤八两。
"由于您认为,加入蒋介石和国民党在60年代积极筹划以台湾的名义在联合国存在,或者用别的什么方法,总之朝向大陆台湾在联合国“双重代表”的方向努力,那么大陆和台湾就会各有各的席位,井水不犯河水。我觉得您的论断有问题,因为我认为即使蒋介石做了这样的努力,大陆也不会接受双重代表的两个席位的存在,因此要么是中华人民共和国一直不加入联合国,要么是中华民国退出联合国。"
當年"大陸"的想法很重要嗎? 中共成功奪取"大陸"之後有多少國家承認中華人民共和國的正當性? 該國入聯是被否決多少次之後, 才被承認的呢?
換言之, 當年中華民國改名為台灣, 續留聯合國, 輪得到入聯尚未成功的中共來反對嗎?
BY 高雄人看世界
做了一些可能會惹毛北京的事? 我的一位白人同事就開過一個笑話, 一個男人如果威脅強姦一個女人, 這女人拿水潑她, 請問大家譴責誰?
美國有許多民眾深信, 只要中共能拿下台灣, 其他鄰國也跟著遭殃.
身為華人, 不想去認同這種"危言聳聽"的說法, 不過倒也不是不可能. 畢竟當年毛澤東也是支持台灣獨立的.
韓國當年被中國統治過, 境內又有中國籍的朝鮮族, 誰曉得哪天中國領導人想法會有所"轉變."
BY 高雄人看世界
TO 高雄人看世界:对您112楼的问题的回答,版主在108楼第三点回答了。大陆当时没办法反对中华民国在联合国改名;但是事情的发展只会有两条路径:第一,联合国至今还有一个国家叫台湾;大陆至今还不是联合国成员国。第二,台湾