民進黨與國民黨為了﹁入聯﹂與﹁返聯﹂已經爭論數月,並且已經成為明年三月總統大選拼戰的主題,但是一個根本前提至今並未獲釐清,那就是國民黨政府如果沒有在一九七一年十月二十六日宣布退出聯合國,現在大家何必還要花這麼大的力氣來爭論重不重返呢﹖
國民黨當年的決策到底正不正確﹖如果是嚴重的失策,全民是否應該追究責任﹖至少要求國民黨承認錯誤 !
國民黨參選人馬英九日前為退出聯合國一事合理化說,﹁聯合國通過的排我納匪案,投票的結果是事前我們可以預測的,我們提前宣布,只是保留我們起碼的尊嚴﹂,真相是這樣的嗎﹖
馬英九所謂的排我納匪案是在一九七一年十月二十五日通過的,蔣介石旋即未久就發表退出聯合國的告軍民同胞書,基本上根本已無所謂﹁提前宣布﹂與﹁保留尊嚴﹂的問題﹔最要命的是,面對中華人民共和國自建國以來長達二十餘年在聯合國屢敗屢戰,到最後達陣成功,既是﹁事前可以預測﹂,當時﹁中華民國﹂難道除了退出,就沒有第二條路可以走了嗎﹖
中華民國自中國戰敗後,在中國代表權爭奪上的載浮載沉,是長期鬥爭,當反攻大陸無望時,早就應心中有數聯合國的席位已是艱困的挑戰,何況,一九七一年聯大開會前七個月,美國已經著手研擬雙重代表權案,想辦法讓中華民國保有﹁裡子﹂﹔之後,葉公超主張重新界定中華民國的管轄範圍,承認缺乏對大陸的有效管轄﹔楊西崑甚至認為,台灣的政府應該宣佈和大陸的政府完全分離,並改國名為﹁中華台灣共和國﹂,俱為知識分子的諤諤之言。
在那關鍵的年代,以美國的帶頭支持,以及中華民國邦交國的數量,如果國民黨積極配合,台灣將在十字路走向另一個截然不同的天地,但是頑固保守的反攻大陸派卻佔了上風,從此不僅被逐出聯合國,各國紛紛與我斷交,甚至美國最近老實說出,中華民國不是一個國家。
馬英九,不可能不知道,台灣當時是有活路的,就因為蔣介石一人獨裁,讓機會稍縱即逝,才導致台灣的困局,比起三十年前葉公超、楊西崑等人的敢言直諫,馬英九到今天都不說實話,其道德勇氣之稀薄,真是連古人都不如。國民黨尤其百般對入聯的努力持杯葛立場,這樣的政黨,早該在地球上消失了。



台灣如果要高度經濟發展,就是人民對國家政策要有高度共識,有高度共識後才會團結產生力量;而國民有信心,股票自然會大漲。
但現在國家的國格問題尚未產生共識,所以國內發展受到壓抑;依民主方式公投決定台彎的國家走向:是要台灣獨立還是與中國統一。本立而道生,當公投決結果出來後,會對台灣的發展有方向的指引性,經濟的櫥窗--股市,就是在等一個明確的共識。
所以明年的總統大選與入聯公投,非常非常重要,攸關台灣所有人的未來幸福與否。你要獨立還是統一必須表態,必須去投下這一總統票與公投票。
請多多支持台灣國民會議舉辦的民間公投
to 版主,
對不起. 先跟版主道個歉並提個題外話.
能否請自由時報支持並宣傳民間團體"台灣國民會議"於明年總統大選時所舉辦的民間版公投呢? 我們沒有一個強有力的政府,只好由人民自己努力一些. 不再期望這些政客了!!
請參考
妙子的故鄉剪影 http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/3970249.html
與
阿貴部落格 http://blog.yam.com/aquia/article/12143891
版主沒知識,當初堅持一個中國的不止老蔣,還有老毛,雙重代表根本不會實現,頂多是中共推遲幾年加入聯合國而已,
到現在國際承認外交關係還是有你無我、非此即彼,這麽多年來變了麽?如果把中華民囯的旗號換下來,有可能使臺灣成爲又一個沒人承認的北塞浦路斯土耳其共和國,
因爲包括美俄英法等最主要的國家都不承認臺灣的主權地位,還有老共虎視眈眈伺機發作,這就是國際現實。
>>"版主沒知識,當初堅持一個中國的不止老蔣,還有老毛,雙重代表根本不會實現,頂多是中共推遲幾年加入聯合國而已,"
我看是你知識不足吧. 那時幾乎所有國家都支持中國,因此老美才會擔心地替台灣找"雙重代表"的出路.因此根本不可能會發生你所說的"中共推遲幾年加入聯合國而已"
>>"到現在國際承認外交關係還是有你無我、非此即彼,這麽多年來變了麽?如果把中華民囯的旗號換下來,有可能使臺灣成爲又一個沒人承認的北塞浦路斯土耳其共和國,"
這些都是因為中華民國的鬼魂不散,若正名制憲後,台灣與中國完全地脫離關係,再加上台灣已具備各種形成一個國家所需的必要條件,台灣當然就是一個嶄新的國家,且可加入聯合國!! 因此只有擺脫中華亡國這個亡國號,台灣才有真正的活路!!
>>"因爲包括美俄英法等最主要的國家都不承認臺灣的主權地位,還有老共虎視眈眈伺機發作,這就是國際現實。"
世界各國並非不承認, 而是台灣的主權與國際地位是未定的, 你要人家承認什麼? 中國的確虎視眈眈,但只要我們趕快正名制憲,且入聯公投過關, 世界各國會支持我們的. 中國也不敢冒眾怒. 這就是國際現實!!
台灣還是用著中華民國這名,是表示台灣代表中國嗎?
是的話,有跟中國承認中華人民共合國才是唯一的中國的國家就不可能跟台灣建交.
但是很多國家沒認同台灣是中國的一部份. 因此是有可能跟[台灣]建交的.
主權並不是依靠在國旗國號的,要不然有的國家換了國旗就是不同的國家了嗎?
過去有很多機會以台灣這名登上國際舞台,但當時的政府拒絕了.而造成現在的國際現實.
P.S.
最近在加拿大外交部的網站上找到的文件,是當時加拿大剛要跟中國建交前的. 有興趣的能看一下.
http://www.maeci-dfait.gc.ca/department/history/keydocs/keydocs_details-en.asp?intDocumentId=30
一直在這裏看,從來沒有發言。因爲知道自己的觀點不會被這裏多數人接受。不過看了好幾個月,也該有所貢獻才好。
我發現很多討論裏面,有些事實似是而非,比如今天這個話題就特別是這樣。讓我按捺不住想要說幾句。
版主在樓上的意思似乎是說,1971年台灣如果在聯合國改名台灣,就會獲得承認,不必被趕出聯合國。(前面幾篇文章裏也提到這個看法。)這個說法我聽泛綠人士說起太多次,不知道歷史根據在哪里?
其實隨便查一下歷史就知道是怎麽回事。1971年當時有兩個提案,一個是“兩阿提案”,也就是“恢復中華人民共和國席位,驅逐蔣介石政權”;另一個是“美日提案”,也就是恢復中華人民共和國席位,同時保留中華民國席位。由於“兩阿提案”獲得通過(能通過的一個背景是,尼克松與北京回復關係,鼓勵了聯合國內支援中華人民共和國席位的中小國家),“美日提案”根本就沒能付諸表決。
也就是說,當時的表決是“一個中國”與“兩個中國”的對決。結果是美國醞釀的“兩個中國”提案完全沒有機會。另外這個跟改名爲台灣與否根本沒有關係。
退一步來說,即使“兩阿提案”不過,“美日提案”通過,再退一步即使蔣中正接受美日“兩個中國”的提案,大陸一定會拒絕這個提案,因爲大陸同樣堅持一個中國,也就是坚持“漢賊不兩立”。也就是說,當時兩岸都認爲聯合國只能有一個中國的代表,無論台灣方面以“中華民國”還是“台灣”名義在聯合國,中華人民共和國方面一定不會加入;只要中華人民共和國加入,聯合國一定沒有中華民國或者台灣。這個立場到現在仍然沒有任何變化。
以70年代的國際格局來看,中華人民共和國的加入是遲早之事,也就是中華民國(無論改名台灣與否)的退出也是遲早的事,版主問對了,的確“沒有第二條路可走”。美國需要中國大陸聯合抗蘇,只能承認中華人民共和國,作爲附帶條件,中華民國只能從聯合國退出。反過來說,中華民國如果繼續在聯合國(不管是改名,還是改變管轄範圍),中國大陸一定不會接受與其並存聯合國,與美國關係一定無法正常化,尼克松戰略三角就無法構建。這個跟蔣介石“漢賊不兩立”的立場根本無關,也跟是否改名爲台灣沒有任何關係。
我是大陸人,立場大家不用猜也知道。所以只想討論具體問題,感情用事的人最好就不用回帖了吧。我不同意這裏多數人的觀點,但是我尊重大家的發言。也希望大家可以就事論事地討論。
刚才又看了版主中華民國原本不必退出聯合國 ...。其实说来说去还是那个问题。当天的的情况是这样的:
美国的“重要问题”没通过跟台湾方面的立场无关。并不是因为台湾方面拒绝这个提案(当然事实上台湾方面的确不接受这个提案)才失败的。当时的情况是总共有3个提案,阿尔及利亚等23国提的一个,也就是后来的2758;美日等22国提了一个“重要问题”提案;另外美日等19国还提了一个“双重代表权”的提案。1971年10月25日晚,“重要问题”提案首先被否决,得票情况是59票反对、55票赞成、15票弃权。随后美国当时驻联合国大使senior Bush发言,要求删除阿尔及利亚等23国提案中“驱逐蒋介石集团代表出联合国”的表述,被大会主席拒绝。随后表决阿尔巴尼亚等提案,结果76票赞成,35票反对,17票弃权获得通过,称为2758号决议。大会主席随后宣布:由于阿尔及利亚等23国提案获得通过,美国、日本等19国的“双重代表权”提案成为一项废案,被大会自动否决。
希望版主或者其他朋友能够澄清这个事实,拿出有说服力的证据,表明如果蒋中正国民党当时接受“重要问题”也好,“双重代表权”也好,或者做别的什么变通也好,台湾就能留在联合国里。否则不清不楚,就要追究责任,有点说不过去呵。
對不起,9樓忘記用繁體字,希望不會造成太大的閱讀障礙。一開始我也以爲當時只有兩個提案。後來看了版主的文章,重新查了資料,才發現有三個提案,也就是版主說的“重要問題”提案。所以應該是以9樓的說法更準確些。6樓說只有兩個提案是不對的。
大陸人
雙重承認的問題,不是始於一九七一,從一九六五年之後,就開始醞釀,到一九七一成為顯要意見,這是一個動態談判的過程
蔣介石從中國敗逃是事實,但別忘了,二七五八決議文當時通過時,只解決了中華人民共和國的代表權問題,可沒處理台灣問題,至今皆然,這也是為什麼美國最近要致函聯合國秘書處,對"台灣為中國的一部份"說法表示反對態度的原因,就現實而言,貴國曾經有一天統治過台灣嗎?一天就好,有嗎?
中國當時反對,不是氣候,也不具決定性影響,美國與主要大國倡議的雙重承認,之所以被延宕,是因為蔣介石的一再拒絕,最後想要同意時已時不我予,機會流逝
補充
一九六六年中國發生文化大革命,國際觀瞻盪到谷底,它在聯合國的支持聲量相對勢微,這些都是機會,蔣介石為何視而不見?因為他一心要反攻大陸,消滅毛匪,始終不願意放棄中國管轄權之故
如果我理解沒錯的話,版主沒有回答我的問題。我的問題是:如果國民黨接受版主提到的“重要問題提案”或者“雙重代表權”的提案,臺灣當時是不是就能留在聯合國?
我的看法是不能。原因是:
事實上不管國民黨當時接受沒接受美國的這個提案,這兩個提案都向聯合國大會提交了。“重要問題案”被否決了;“雙重代保權”被宣佈爲廢案。
版主說,1965年之後美國就開始醞釀雙重代表權。那麽就算國民黨當時1965年就接受了雙重代表權,難道大陸會接受嗎?大陸會欣然加入聯合國嗎?當然不會。最後的結果就是大陸和美國攤派:是要中華人民共和國作爲中國代表(2758),還是中(大陸)美關係繼續不正常?這個牌即使1971年沒有以2758決議來解決,以後一樣會以類似的方式解決。
另外,討論問題是要有邊際的。我提問A,也希望能得到關於A的答案,而不希望別人去討論B。中華人民共和國統治沒統治過台灣,不是我們現在要討論的話題。請版主心平氣和一些。我說了,我是來討論的,不是吵架的。
大陸人
我有回答你的問題,就在補充上,只要儘早認清現實,確知反攻無望,就該籌謀台灣的國際空間,到最後兵臨城下時,當然想要妥協轉寰已經時空條件改變
我非常心平氣和,是您太敏感了,一提到貴國未統治過台灣,就認為是幹架,其實不然,我要強調的是2758解決了中國的問題,但並未包括台灣,因此台灣現在要向世界爭論二千三百萬人的代表權問題,不是嗎?
對的,您的確在補充部分回答了我的問題,但是我回帖的時候,正好那一部分您還沒有貼出來,所以我沒有看到,不好意思咯。
不過您的回答還是沒有說服我。您說從1965年就開始尋找轉圜空間。我不知道這個轉圜空間何在?特別是在聯合國裏。國民黨和共產黨都是堅持“漢賊不兩立”,不管國民黨,就大陸這邊來看,也是有我沒你,有你沒我,如何轉圜?其實就想現在的兩岸外交戰,哪里有模糊空間可以尋求呢?
謝謝您的心平氣和。我相信您心平氣和了,可能的確是我太過敏感。因爲看到一個“貴國”,一個“有嗎?”心裏感覺有點不舒服,大概是太過敏感了吧。聽一個台灣朋友說,大陸人愛用詰問句,總覺得台灣人溫文爾雅,一般不這麽用的。Anyway,如有冒犯,請包含。
關於2758號決議是否只決定了代表權問題,其實我還有不同看法。不過這個的確是問題B,我們以後有機會再討論好不好?還是先討論問題A好了。
大陸人
就如同你說,國民黨與共產黨當時都堅持漢賊不兩立,既然如此,接著就要比實力,我跟你報告,一九六六年,重要問題案與阿爾巴尼亞案對決,當時中華民國多十一票勝出,就算到了一九七0年,中華民國仍多十四票,可見當時的國際支持程度,這段時間不正是好好通過雙重承認案的機會嗎?
我也得補充:
另外一個問題是,您上一篇得標題是,“中華民國本來可以不退出聯合國”。也就是說,您認爲可能有中華民國(或者台灣)與中華人民共和國再聯合國並存。我認爲這個情況不會出現。能讓中華民國不退出聯合國的唯一情況是:不讓中華人民共和國加入聯合國。
版主:
双重承认是要大陆和台湾都愿意被人家承认,那才成立的。不是说别人双重承认,我们就双重承认了。如果联合国通过双重承认决议,中国大陆一定会拒绝参加联合国。这样双重承认根本就无从谈起了。老毛那会儿更是心高气傲,不入联合国就不入联合国,哪又能怎样?
就好像现在两岸外交战,也有很多国家想双重承认,大陆哪里肯?哥斯达黎加,巴拿马,哪个不想双重承认?难不成他们说双重承认,这事儿就完了?非也……大陆不跟他们建交,双重承认就没办法实现了。
大陸人
你這是假設性問題,在八二三砲戰之後,老毛的世界裡當時是否非取台灣不可,否則寧願不取代中華民國在聯合國的中國代表權?恐怕很有疑問,
何況毛曾經說過台灣應該獨立的話
貴國毛主席有幾句話講得蠻好的
他說:「那裡有壓迫,那裡就有反抗。」
又說:「國家要獨立,民族要解放,人民要革命,這是不可抗拒的歷史潮流。」
還說:「所有國家,不論大小,應一律平等,大國不應欺負小國,強國不應欺負弱國。」
這些,用在台灣,以及中國與台灣之間,都很對!
TO版主,看到妳耐心回答大陸網友的回覆,覺得你EQ進步了,不會再對大陸網友惡言相向,給妳拍拍手,加油,也希望所有回覆的大大都能理性發言,共勉之
樓上那個大陸人民共和國的中國人,基本上你的看法都是在「中華流亡民國」擁有台灣主權的錯誤歷史認知上迴圈說辯,再精確說來,是完全罔顧國際條約的白紙黑字條文事實。
而這也是長久以來大部分台灣民眾的錯誤認知。
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1951年9月8日, 美國與日本暨多國參加簽訂 “與日本的和平條約”。
條約第2條中,日本聲明“放棄”對臺灣及澎湖群島領土主權之聲明、要求和主權利。
1952年4月28日,蔣介石中國政府與日本簽訂“中華民國與日本之間的和平條約”。
條約第2條,重申與追認1951年9月8日美國和多國及日本的 “與日本的和平條約”第2條中,日本“已放棄”臺灣、澎湖群島的權利、名義與要求。
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日本1951年「已經」放棄台澎,如何手中還有台灣領土主權在1952年交給「中華流亡民國」?→「中華流亡民國沒擁有台灣的主權」!→PRC如何從ROC移轉台灣主權?
再回溯反推:既然「開羅宣言和波茨坦宣言」已經把台灣領土主權劃歸給「中華流亡民國」,那為何1951年日本手裡還有台灣澎湖主權可以行使「放棄」?
可見「開羅宣言和波茨坦宣言」是:廢紙。
舊金山和平條約:
第二章 領土
第2條
乙.日本放棄對台灣及澎湖列島的一切權利、權利根據及要求。
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第七章「最後條款」
第27條
本條約應存放於美利堅合眾國政府檔案庫。美利堅合眾國政府應以本條約之認証付本一份送致每一簽字國。
後面簽署的各全權代表簽字在本條約上以資証明。
1951年9月8日訂於舊金山,用同等有效的英文、法文和西班牙文以及日文寫成。
簽字國,總共49國:
阿根廷、澳大利亞、比利時、玻利維亞、巴西、高棉、加拿大、錫蘭(斯里蘭卡)、智利、哥倫比亞、哥斯大黎加、古巴、多明尼加、厄瓜多、埃及、薩爾瓦多、衣索比亞、法國、希臘、瓜地馬拉、海地、宏都拉斯、印尼、伊朗、伊拉克、寮國、黎巴嫩、利比亞、盧森堡、墨西哥、荷蘭、紐西蘭、尼加拉瓜、挪威、巴基斯坦、巴拿馬、巴拉圭、秘魯、菲律賓、沙烏地阿拉伯、敘利亞、土耳其、南非、英國、美國、烏拉圭、委內瑞拉、越南,加上(敵國)日本。
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這麼多國家簽約,就是沒有中國(ROC或PRC)!甚至連「CHINESE」版本也沒有。
中華民國未擁有台灣主權
http://www.taiwanus.net/roger/roger_50.htm
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其他什麼毛匪蔣幫漢賊不兩立,多說無益。更與台灣主權地位無涉!也就是說,中國國民黨蔣幫只是寄住在別人家裡,並沒擁有所有權,囂張胡作非為屠害之外,還不忘與死對頭中國共產黨毛匪幫吵打。
而「中華流亡民國」自始自終都未擁有台灣主權。
在中國一般人是無法連上自由時報的網站
請問大陸人 : 你是在中國上網自由時報的網站嗎?
在中國一般人是無法連上自由時報的網站的,台灣Yahoo網站及政府相關網站等等也都無法連上網,甚至自動把你連上中國相關網站! 可見"大陸人"在中國是特殊的人物!
本人在上海時,根本都連不上! 我非常氣憤,怎麼有這樣控制人民自由的國家政策。其人民現在所能取得的資訊,是否跟大批的仿冒、黑心產品一樣不真實!
北越差一點也變成中國自古不可分割的土地
蔣介石受盟軍委託接收台灣之外,也受委託到越南接收北越,有20萬名的中國軍隊到北越接受日軍的投降,但北越的胡志明擔心中國與蔣介石的野心,所以利用其宗主國法國的勢力,要求蔣介軍隊必須撤離北越。受委任到北越接收的蔣介石的代表有何應欽、盧漢及軍容敗壞的軍隊,有興趣的人可以到tw.youtube,com網站,用(胡志明)搜查,你可以看到蔣介石軍隊在北越接收時的狀況!
TO JEN和版主還有其他朋友
謝謝大家的理性回應。版主說得對,互相尊重就可以實現理性討論。其實大陸人,臺灣人,美國人,日本人,本來都是普通人,差別沒那麽大。
TO ESIR
謝謝您貼上這些資料。這些資料我也讀過多次,得出的結論跟你正好相反。不過這個不是重點。重點是,我們今天在這裏是討論版主樓頂的文章,要討論的問題是:“1965-1971年間,大陸和台灣是否會在國際間實現雙重代表權”。這個跟台灣的主權地位問題無關。如果要討論台灣的主權問題,需要專門的時間和空間,這次先不要討論吧。就算我同意您的觀點,同意說大陸和台灣是兩個國家,台灣應該作爲主權國家加入聯合國,那也解决不了我对版主文章的上述疑問吧。
對這些文本,不同立場的人,會讀出不同的意涵。就像當你愛一個人,她/他的一舉一動,你都覺得可愛;當你恨這個人,她/他的一舉一動,你都覺得可恨。所以要兼聽則明,不是一味重復自己的觀點。兩岸簡單重復自己的觀點的人太多了,這至少不是我到這裏的目的。兩岸問題非常複雜,需要一個問題一個問題仔細討論,大家的觀點才能逐漸接近,至少是互相瞭解。問題不是把“臺灣是主權獨立國家”這句話,或者把“大陸與臺灣同屬一個中國”這句話重復一萬遍就可以解決的,對嗎?
TO MINT
我是再普通不過的大陸人。現在唯一“特殊”的地方,是我的確不是在大陸登錄自由時報網站。本人的確是大陸人,現在在美國進修工作,因此現在是在美國登錄自由時報。因爲未來還要返回大陸,因此還是一個普通大陸人。
其實即使在大陸時,我也一樣登錄過自由時報呵。用代理伺服器就可以啦,沒有什麽特別困難的。唯一不同的是,在大陸的時候工作比較忙,沒有那麽多時間登錄而已。
另外其實無論我特殊不特殊又有什麽關係呢?我們是就觀點來交流,和身份無關。大陸的大學問家錢鍾書說,“吃雞蛋就好了,何必非要看一看下蛋的母雞呢?”光是看母雞,是不會知道雞蛋的味道的。
TO 版主
我提的問題的確是“假設性問題”。因爲您上一篇文章和這一篇文章本身就是“假設性文章”。上一篇是“中華民國本來可以不退出聯合國”,假設了如果蔣中正和國民黨接受“雙重代表權”,中華民國原本不用退出聯合國;進而在這一篇裏,提出了國民黨和蔣中正要爲臺灣沒有代表權而負責。所以我的提問當然就是建立在假設性基礎上的。
版主在19樓的表述我有點沒看懂。但是您可能錯估了老毛。老毛和老蔣打了一輩子,大概兩人最大的共同點就在於都是中國民族主義者。823炮戰大陸方面的確考慮給蔣留有餘地,基本戰略用意是不要把蔣逼急了,不要使蔣被迫接受兩個中國或者一中一台。毛的原話是,“炮擊金門就是要幫助蔣介石守住金門。”
繼續:
簡單說我的觀點,由於大陸政府的態度,雙重代表權從來在國際上沒有空間。如果版主這篇和上篇的論點,就建立在19樓對老毛一廂情願的估計上,我覺得是不正確的。看新聞,阿扁今天又說拿雙重代表,說有某些國家的領導人跟他講,以臺灣名義入聯他們支援,因爲可以雙重承認。這個簡直滑稽,我不知道是哪個國家的領導人講的。讓那些國家試試看能不能实现。老實說,至少就這個問題而言,我覺得他們在哄阿扁,阿扁在哄大家。
老毛說臺灣應該獨立的語境,還有版主在20樓引用的那些毛主席語錄,都是很有趣的問題,不過也都是問題B,不是我們要討論的問題A。
很希望版主能夠集中回答我根據您頂樓文章提出的問題。別人走題可以理解,版主在討論中是不應該走題的。
版主在19樓回復說,“在八二三砲戰之後,老毛的世界裡當時是否非取台灣不可,否則寧願不取代中華民國在聯合國的中國代表權?恐怕很有疑問”。這個實在是沒說服力。老毛如果能接受劃海而治,雙重代表,823炮戰早就出兵佔領金門了。留著金門給蔣,從連續炮擊改爲隔日炮擊,到後來政治性炮擊,這些決策正好說明毛要蔣保持反攻大陸的希望,從而讓蔣堅持一中原則。
至於版主在19樓說的“何況毛曾經說過台灣應該獨立的話”,更跟雙重代表權問題無關——姑且不論毛說這個話是在什麽年代,是從哪里獨立出來。
還是集中討論版主原文的問題吧。我覺得這才是對版主的尊重,也是對大家智力和理性的尊重。
真的是大陸人民共和國?真是理性!不知道哪個國家會自己稱為南洋共和國。也來個東洋共和國好了。
原來所謂的歷史認知是截取一段時期,其他的就各自表述是吧?
切!別以為說話文謅謅,就表示有理!什麼兩岸問題?你的大陸人民共和國的問題,是你們的問題。台灣的問題是台灣的問題!怎麼啦?你會跟鄰居談你要不要結婚,而且跟鄰居討論個所以然,達到共識,你才要成家立業?
基本上這是台灣人自己討論未來和過去國家主權地位的文章。如果一個亞洲大陸韓國人來這裡說東說西,指指點點,要考量亞洲大陸韓國政府和人民的看法。無論這個亞洲大陸韓國人多有禮貌,多麼理性討論,都是廢話!
作者 JEN
TO版主,看到妳耐心回答大陸網友的回覆,覺得你EQ進步了,不會再對大陸網友惡言相向,給妳拍拍手,加油,也希望所有回覆的大大都能理性發言,共勉之
2007-10-21 15:57
--->如果你被不良少年搶劫, 又被踹了兩腳, 當你氣到飆髒話時, 對方反而質問你為何惡言相向, 請問你作何感想?
鄒小姐從來沒有主動攻擊過任何一個人. 只有批評過情緒性發言, 用不雅字眼辱罵台灣人的痞子而已. 坦白說, 我還覺得版主太過客氣了. 版主EQ高不高, 還輪不到妳來評頭論足. 一個人再怎麼自大, 也該有所限制.
BY 高雄人看世界
老毛如果能接受劃海而治,雙重代表,823炮戰早就出兵佔領金門了。留著金門給蔣,從連續炮擊改爲隔日炮擊,到後來政治性炮擊,這些決策正好說明毛要蔣保持反攻大陸的希望,從而讓蔣堅持一中原則。
--->這一點說得沒錯. 不過要是美國沒有出手, 毛澤東也可以直接拿下台灣呀.
至於版主在19樓說的“何況毛曾經說過台灣應該獨立的話”,更跟雙重代表權問題無關——姑且不論毛說這個話是在什麽年代,是從哪里獨立出來。
---->當年中華人民共和國要加入聯合國, 中華民國政府還是有這個能力將其封殺. 在這樣子的氣候下, 只要蔣介石願意認清現實, 好好計畫出路, 台灣要想在聯合國繼續待下去, 也不是不可能. 只可惜中了老毛的計. 當初可以在聯合國蓋另外一棟小房子(台灣), 偏偏老蔣就是愛住舊房(中華民國), 不肯另覓出路. 後來蔣介石被踢出舊房之後, 中華人民共和國就大大方方的搬入舊房囉. 這可不是只有比喻而已, 中華民國在美國以及其他國家的許多大使館都已經被老共接受了.
其實要把責任通通推給國民黨的後生晚輩也不全然公平, 只希望國民黨今天的當家可以出來到個歉, 改變策略, 開創新局, 別再犯下跟老蔣一樣的錯誤.
BY 高雄人看世界
「挺台派」當選﹐"十一寇"/李俊毅/徐國勇等選!!!
"十一寇"/李俊毅/徐國勇選也選不上﹐就算選上也不會「挺台﹑保台」﹐只會「親 中﹑西進」﹐對台灣本土政權和台灣人來說是: "十一寇"/李俊毅/徐國勇【沒路用】!
給新鮮人/年輕人/沒派系獨立人機會﹐就是給更多台灣平民/百姓從政機會﹐讓台灣 人有參與﹑訓練﹑學習自我管理大眾之事自的機會!!
2008年台灣主體政權將逝﹐台灣人民現在就要慟哭﹐盼天助台灣人﹐讓奇跡出現!!
2008年台灣主體政權將逝﹐台灣人民現在就要慟哭﹐盼天助台灣人﹐讓奇跡出現!!
● 【一問】: 脫離台灣人民∕民意的扁﹑謝﹑蘇怎麼能感動人民?
在台灣主體價值即建立台灣正常國家上﹐台灣人民已經與扁﹑謝﹑蘇及其派系「分道揚鑣」!! 扁﹑謝﹑蘇起手擋下【國號正名台灣】, 就如同扁﹑謝﹑蘇請手在自己的腦門上打烙下【假台獨】的印記﹐扁﹑謝﹑蘇從此失去了政治人物最珍貴的【理想和道德】的感召力。
● 【二問】﹕ 背離建立民主台灣國之基本價值的民進黨如何能凝聚其支持者?
扁﹑謝﹑蘇及其派系近月來的所作所為已經「顛覆」了民進黨建立民主∕台灣國的基本價值﹐無權位﹑派系利益的民進黨支持者已發生嚴重的信仰危機﹑價值混淆﹐不知為何而戰? 人心正在潰散﹐2006年以來所凝聚的綠營勝選氣勢瞬間變成了「敗選歹勢」!!!
● 【三問】: 違背民主﹑死水一潭的民進黨派系體制怎麼能吸引台灣青年精英?
台灣人民所支持的民主進步黨已經被扁﹑謝﹑蘇及其派系「玩弄」成為本土【反民主﹑專制﹑極權】的黑心政客集團。 訴求延續台灣本土政權已經無法掩蓋支持者對扁﹑謝﹑蘇赤裸裸的惡鬥﹑奪權之憤怒﹑不滿﹑絕望!!
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】:
1)時下﹐扁﹑謝﹑蘇的民進黨所奉行的【忠奸不分﹑不擇手段﹑不勞而獲】的價值觀﹐終將斷送台灣主體政權﹔因為﹐在歷經了2006年本土政權飄搖﹐百姓生活天天被藍營/"十一寇"騷擾的苦難之後﹐台灣人民的眼睛是雪亮的﹐支持者早已是非分明﹑疾惡如仇﹐一定會用選票為自己討回公道--「挺台派」上﹐"十一寇"∕李∕徐等等下!
2)以政治迫害的法西斯手段﹐來奪「票選黨主席」的權位﹐扁﹑謝﹑蘇﹑柯建銘第一個扣下了「反民主」的板機﹐不等人民反應﹐老天就看不下去了--先給謝長廷警告。問問謝長廷﹕他的腿∕腳為什麼在9月27受傷? 是他自己弄傷的嗎? 還是天意? !!!!
3)表面上是用「摸頭」強迫150多位聯署者撤簽游版﹐實際上是肆無忌憚地壓制台灣主流民意﹐扁﹑謝﹑蘇必將自食敗選惡果。
4)倒退回黨﹑政﹑軍「大權一人獨攬」的黨國專制體制﹐是民進黨破壞權力分立﹑平衡﹑制約的正常民主運作模式的最壞實例﹐台灣人民無法接受【本土黨國專制體制】的啟動。
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】
2007-10-22 07:48
民進黨支持者例下民進黨【傲慢執政者的8大惡行】:
5)封殺平民∕百姓∕新鮮人為國服務﹑從政的機會﹐以確保民進黨派系政客霸佔著位子﹐這就是「三級佃農」當權後的陳水扁﹑正在搶權的謝﹑蘇【"回報"給】用選票讓他們掌權的台灣人「出頭天」的機會嗎?
6)民進黨內「親中派」爭權享利﹑吃香喝辣﹔「挺台派」不是在護台成功後被奪權﹐就是被藍營往死裡鬥﹐民進黨﹑府﹑院﹑黨團為什麼不力挺「保台派」? 「挺台派」 的支持者絕對不會投給民進黨「親中派」的謝一中﹑西進昌﹑"十一寇"!
7) 民進黨的支持者不僅沒有享受到民進黨執政的「好處」(如軍公教職位仍然被外省人把持)﹐反而遭到民進黨傲慢執政者的「輕視」--也只有等到他們倒霉的時候﹐才會想起"一高二低"的支持者﹐把我們推上保護民進黨傲慢執政者的第一線。
8) 為【不忠】內鬥台灣主體政權的"十一寇"平反﹐就等于打壓﹑放棄【忠真】捍衛台灣主體政權的基層支持者。【投票率低】就足以造成民進黨08年敗選!!!
台灣人從此以後不要票投「他﹐馬的」中國人﹑中國黨﹔台灣人可以等待神明對08年選舉的明示﹐祈禱上天為我們開啟「台灣國」國門!!
TO高雄人看世界
兄台35樓說得兩點,第一點沒什麽爭議。沒有美國人出手,情況當然不同。
第二點的觀點其實跟版主一樣呀。你們都認爲如果蔣介石早點在聯合國把名稱改名爲台灣,這樣大陸台灣就各自有一個代表權了。這個就是我要跟版主討論的問題。事實是,即使蔣介石早點把中華民國改成台灣,也不會有雙重代表。因爲在那種情況下,大陸根本不會加入聯合國。大陸加入聯合國的條件,就是中華民國或者台灣離開聯合國。反之,現在不管是入聯還是返聯,假如真的成功了(當然不可能成功,因爲大陸有否決權),只有一個前景,那就是中華人民共和國退出聯合國。所以我是不同意你們的這個看法的。
TO ESIR
ESIR老兄不喜歡跟我討論,那不用理我就是。我本來也沒有非要跟你討論嘛。
大陸人
一:長期觀察政治這些年,我愈來愈覺得中國共產黨和中國國民黨真的是兩個難兄難弟黨,他們都承繼了中國文化中虛偽不科學的那一面,歷史上很多的對比可以驗證
例如,你說的八二三砲戰,顯然你得到的是共產黨給你的史觀,金門沒有打下來,就是沒能打下來,這是基本的事實,共產黨事後粉飾的各種理由,諸如“炮擊金門就是要幫助蔣介石守住金門。”騙騙沒有資訊的中國人民可以,台灣人看了真會笑掉大牙,打仗這種事,還需要幫敵人設想嗎?
這就好像一九九六年中國執意在台海射飛彈,想要恐嚇台灣人,事後卻什麼目的都沒達到,還幫助李登輝高票當選,當時共產黨也是自己找台階下,對內宣稱共軍如何英勇,包括"中國解放軍的潛水艇一出,美艦立刻後退一百海哩"等等,美艦有沒有後退過?以現在的科技,資料是透明的,共產黨還可以說謊,真是個了不起的民族!
說這些,只是要告訴你,在不對的前提下,就會得出不對的結論,八二三砲戰的真相是共軍錯估情勢,踢到了鐵板,這也是蔣介石得以偏安一禺的關鍵戰役
二:雙重承認的問題,隨著中國武力崛起,經濟崛起,今日觀之,當然十分困難,這不正對比出,當年曾經是台灣最好的機會,但因為國共內戰的遺緒,以致拖累了台灣,這也是台灣回顧歷史的當頭,必須直言針砭蔣介石的原因,
國民黨一九四九年敗逃到台灣,到一九七一年在聯合國的席次被取代,其間有長達二十二年的時間,當時兩岸間的國際實力消長和今天是相反的,要說這二十多年找不出一點辦法確立代表台灣的席位?這是不可能的,為什麼蹉跎?因為蔣介石極為可笑的說他要反攻大陸
你說,雙重承認從無機會,這是用現在的觀點說大聲話,當年,老共可沒這麼行,可以這樣說三道四,否則共黨在中國戰勝那一年,中華人民共和國就應該同步進入聯合國了阿,怎麼還需要被否決了二十多次才成功呢?這是很簡單的道理,不需要再抬槓
小偷就要受到審判,沒有審判這位小偷不是小偷
有罪的人就要審判,沒有審判之前都是無罪的,蔣介石沒有經過審判所以他是無罪的...
三:現在談入聯與返聯,沒有老共的同意,當然不可能,這點台灣非常了解,所以台灣要實施公投,表現此間的民意,民進黨玩了,國民黨不得不跟進,為什麼?怕被選票唾棄,套句老毛那句話,"有壓迫就有反抗",台灣怎麼可能坐以待斃?至於未來還會走向哪一步?誰都不知道,也不會自我設限,中國若只知道以大欺小,以強淩弱,那就等著看台灣愈走愈遠
喔~~大陸人民共和國的人點到本人的名字了。真可笑!先要某人不要發言討論,然後自吹自擂?是不是如果又有人質疑你的說法,你又無法反駁,然後又要別人,不要和你討論,讓你自由發揮?
就這本事?回中國論壇去自吹自擂!見笑!
作者 版主
八二三砲戰的真相是共軍錯估情勢,踢到了鐵板,這也是蔣介石得以偏安一禺的關鍵戰役
所以鄒小姐,妳自己心裏也清楚,如果不是當年蔣介石偏安一隅,今天妳早就做了中共公民,是不是?
諷刺的是,幾十年後的今天,妳心裏想的是,不過是如何清算蔣介石。
鄒小姐,妳發現了一件事嗎?
妳和妳所支持的民進黨,其實正是典型的中國人。
"台灣人"你是說因為有八二三,所以大家都要把蔣當成萬能的神膜拜,他做的一切都是對的,不可挑戰的?
沒有建設性的談話可以休矣!
"台灣人"我還要更正你所謂"你所支持的民進黨"等語,從一九八八到二千年,當國民黨正從事本土化的努力時,我可是相當肯定國民黨的呦...
武夫敗台
武夫嗚呼, 台灣何辜?
真她"馬"的, 害台灣!
鄒小姐,妳以2007年的局勢,來清算蔣介石1971年的決策,妳不覺得這沒有任何意義嗎?
民進黨執政七年半以來,台灣國力的衰退,相信妳不會看不見。
很可惜的是,看不到妳,自由時報,其他民進黨的支持者,對此有任何的反省檢討。
最近七年半(包括現在這一刻)執政黨的錯誤和道德缺失,妳假裝看不見;三十六年前的決策,妳倒費盡心力去批鬥。
鄒小姐,這叫做偽善。
有色的台灣人
我批判民進黨的文章你視而不見,這叫做"真惡"
不要說報端上的,部落格中現成的就有,
鄒小姐,聽妳這麼一說,我把妳的文章回顧了一下,從「超越國民黨!2007-08-14 23:32」這篇文章開始,看到今天。
可惜的是,我真的沒有看到什麼批判民進黨的文章,頂多就是「執政黨要多做實事」這篇吧!
批判美國的文章,倒有幾篇。
至於批判國民黨的文章...算不清了。
不過我想了一想,我也不應該在這裡強求妳,如果妳在自由時報上開火批判民進黨,可能妳的飯碗也不保。
台灣的失業人口已經夠多了。
這個話題,就此打住。
笑話!人家的部落格要批寫國民黨干你何事?
你這個筆兵網卒,從頭到尾都是批評民進黨,這要怎麼算啊?一帖多少錢啊?這麼努力的留言,辛苦辛苦!
失業?你失業了嗎?失業很麻煩!尤其一大堆工廠跑到中國後,更麻煩。
竟然中國國民黨還鼓勵大舉西進?確實,「台灣的失業人口已經夠多了。
如果還讓中國國民黨玩西進失業遊戲,更慘!
我們還要忍受多久?
我一直很吶燜,為什麼版主不直接把這個假臺灣人在這裡拉的屎直接刪除?這隻動物長期在Liberty Blog到處拉屎拉尿,弄髒了這塊自由園地.他每次鬼叫,不是典型氾藍的虛偽造假,斷章取意,就是黑白顛倒,烏賊戰術.這種人我們根本無法溝通講理.把他拉的屎留在版上,是在對其他讀者的殘忍,而且終究產生劣幣驅逐良幣的作用.臺灣的言論自由已經被這些人澈底濫用污穢,我們還要忍受多久?
無國之民
世間事,凡事是講求實力的,這是現實,是無可奈何,今天台灣之所以不被強國認定是一個國家,老實說,是實力還不過強,內又有國民黨及它的同路人在那扯後腿,不希望台灣成為一個國家(因為台灣如果成為一個國家,那它們希望有一天統一的想法就無法實現了)想到這,實在難過。後來的新移民大約也只15%其中又還有認同台灣的,原住台灣的85%住民(舊移民70%,客家人12%,3%原住民)竟然還有不少,認同國民黨,不希望台灣成為一個國家的,因此才會讓國民黨敢不認同台灣,這也是今天台灣悲哀的所在。我真是不解,台灣有什麼可恥的,能成為一個國家,立足於世界,不是很好嗎?一些人(在此部落格發表意見者其中就有)就是不一樣,寧願作無國之民。對這些人我們又拿它沒辦法,不說也罷。
CHICHI:要來訪很歡迎!只要是真正愛台灣的朋友也一樣很歡迎!
獨立的價值
TO:大陸人
〝獨立是追求做人的自由和尊嚴〞
〝獨立和統一都不是價值標準和原則,尊重人的選擇權才是終極價值〞
〝他有什麼理由,他怎麼可以不尊重台灣人民的自決權呢?〞
這是曹長青先生在他『獨立的價值』這本書裡的一段話,提供您及在此部落格發表意見的中國人做參考。
TO 版主
第一,关于823炮战的问题。炮战的第一周和后面的情况要区分。第一周的确大陆是踢到铁板,这个没错。但是这场炮战并不仅仅是这一段而已。在第一周之后双方停火,美国方面开始压蒋介石撤离金门马祖,试图划峡而治,只保护台湾和澎湖。相关资料美国国务院都有,美国国务卿的发言也都有存档。在这种情况下,大陆改为单打双不打,维持战争状态,给蒋坚守金门更多的借口。事实是这一考虑是奏效的,美台共同防御条约其后讲金马纳入保护范围。这才是我要说的历史情况。如果老毛要一心打金马,完全可以一直停火等待老蒋撤军。大陆的确资讯不自由,但是还没有不自由到有心人查不到资料的程度。台湾的确资讯很自由,但是如果有选择地只听自己喜欢的资料,资讯自由也增长不了人的知识。
第二,继续讨论双重承认问题。您在43楼讲,可以在大陆国力弱的时候实现双重承认。其实美国并不是没有尝试过。在肯尼迪政府和约翰逊政府时期,美国都考虑过双重承认,其中包括国务院、国会以及民间学者。但是大陆一直没有接招,因此美方也就不了了之。尽管双方断断续续在日内瓦有大使级会谈,双重承认并没有成为事实。当时大陆国力尚弱,跟苏联已经决裂,按照版主的说法,大陆应该赶紧顺杆爬,接过双重承认才对啊。可是大陆并没有这样做,反而一直表态反对双重承认。我说的这些中美双方都有会谈纪要作为支撑。版主一直假设在大陆国力弱时,可能接受双重承认,有没有具有说服力的论据呢?
to ESIR:
我没有叫你不要发言,也没办法阻止你批评、质疑、攻击或者谩骂任何人。我只是希望如果您要和我讨论一个问题,我们就要就事论事,就具体问题谈具体问题,不要顾左右而言他。
我从来不知道还有中国的论坛,美国的论坛,台湾的论坛。我只知道这是版主的论坛。如果你觉得我们没有交集,就像我前面说的,你不用理我就是,大家各说各话,我跟版主讨论我的,你爽你的,没关系的。
TO 老大,
谢谢您推荐曹长青语录给我。曹先生我认识,我跟他有面对面的交流和辩论。我只有两点评论:第一,他是一个不讲理性的讨论者,意识形态挂帅。第二,他的观点在大陆没有什么代表性,甚至在美国,你去问任何一个严肃的学者,他也会告诉你他怎么看曹。
不管怎样,曹的这些观点跟我要讨论的观点没有任何关系。我已经说了,在此,我不是要讨论台湾要不要独立,我是在讨论历史上的一个具体问题。我们太多的讨论不是建立在历史文本上,而是建立在自己头脑中的意识形态上。大陆台湾皆是。
希望版主不要認爲我真的在抬槓。本人的確至今沒有看到版主拿出有說服力的證據,證明假如蔣介石當年謀劃雙重承認,大陸方面也會接受。相反,正如您在43樓所說,大陸在1949年之後爲什麽沒有能立即進入聯合國呢?那正是因爲蔣和毛都堅持“漢賊不兩立”,而不僅僅是蔣單方面堅持“漢賊不兩立”。約翰遜成爲美國總統後,美國對中華人民共和國政策改爲“遏制但不孤立”,開始積極接觸大陸,其中就包括試探雙重承認的可能性。如果大陸能接受,爲什麽沒有在約翰遜政府時期接受雙重承認呢?偏偏要等到71年尼克松政府時期以國民黨說的“排我納匪”這樣你死我活的形式加入呢?
我等待版主拿出有說服力的證據,而不是“這不需要再抬槓”這樣簡單化的說法。我根本沒必要跟版主抬什麽槓。新聞媒體貴在真實。相信版主這樣有責任感的媒體人,會把自己的判斷建立在事實基礎上,對嗎?
1,這位仁兄,你每次要我拿證據,但是每次論述的主題並不相同,你不斷在轉移焦點,而後說我ㄧ直沒拿證據,這種辯證法,非常"有趣",因此我把它稱為抬槓
2,1960年代是中華民國外交成果最為豐碩的黃金歲月,在冷戰對峙的影響下,西方國家追隨美國的腳步,多數承認中華民國國民政府在聯合國的席次代表權。加上中華民國積極開展與新興獨立國家的關係,1969年時達到68個邦交國的高峰,相反的,中華人民共和國則在內有文化大革命,對外先後與蘇聯、印度交惡的狀況下,導致外交呈現孤立,只有24個邦交國,這個時空背景與之後任何一個時期比較,都是台灣最該嘗試宣布不具有中國管轄權,以保住席位的最佳時機。
3,雙重承認是攏統的說法,其中有一國兩席,以及兩國兩席的可能,哪一種模式可以透過國際多數的力量促成兩岸接受,這需要相當溝通談判的過程,如果蔣介石儘早認清事實,開始著手努力,自然會發生連鎖反應,你說何以見得毛澤東會同意?我則請教你何以見得毛澤東絕無可能同意?你的證據又在哪裡?
4,現在所有的史料都建築在當年雙方都不同意的前提下,但若蔣介石鬆口了,並且結合一切友我力量爭取局面,前提已經改變,結果當然出現多變性
5,或許如你所說,毛澤東可能仍然不同意,但是蔣介石拖著其他八十五%與反攻大陸不相干的台灣人民,硬要他們失去嘗試另一條路的機會,這當然是嚴重錯誤,你還有什麼意見呢?
谢谢版主半夜了还回应我的提问。
我不知道为什么版主认为我提的问题在游移?那我再重复一遍:
由于您认为,加入蒋介石和国民党在60年代积极筹划以台湾的名义在联合国存在,或者用别的什么方法,总之朝向大陆台湾在联合国“双重代表”的方向努力,那么大陆和台湾就会各有各的席位,井水不犯河水。我觉得您的论断有问题,因为我认为即使蒋介石做了这样的努力,大陆也不会接受双重代表的两个席位的存在,因此要么是中华人民共和国一直不加入联合国,要么是中华民国退出联合国。
这个当然是假设性议题,但是我从60年代大陆与美国的外交互动来看(约翰逊政府的政策变通与大陆在日内瓦会谈中的拒绝),认为大陆不会接受双重代表。这是我的论据。
我的问题就是:
您说大陆会接受双重代表,您的论据是什么?
剛剛看到版主在64樓的回應。我的論據是,如果毛接受雙重代表,早就在中美日內瓦大使級會談上推動了。因爲美國國內關於雙重代表的討論,大陸是完全知情的。如果版主需要具體報論情況,我可以查相關資料;或者在823炮戰後,大陸應該順著美國國務卿的建議,持續停火,讓美國壓著老蔣從金馬撤軍,從而劃峽而治了。
就算老蔣順了85%和反攻大陸無關的台灣人的意,在聯合國推動一國兩席或者兩國兩席或者×國×席,老毛不接受,還不是白搭?版主提到60年代中華民國邦交國多,這個當然是對的。兩岸71年以前的聯合國爭奪戰,說穿了就是在看誰的朋友多。兩邊的目標卻是一致的,就是一國一席,勝者全得。老蔣、老毛都是這樣。所以您現在怪老蔣完全怪不上,一個巴掌拍不響啊。
版主在85%的那一段的說法很有問題。現在史料說蔣與毛都不同意雙重代表權;然後您說,如果蔣改變立場,毛未必不接受。我說毛一定不接受。這是我們前面所有討論的內容以及分歧。但是您接著說,蔣當年硬拖85%的台灣人走死路(這個比例我們先不討論啦),對不起台灣人民。也就是說,你認爲蔣要走一條(1)他自己不願意走(2)就算要走也走不通的路,那才是對得起這85%的台灣人。那這老蔣在地下真是沒辦法了。您還不如說,老蔣當時沒宣佈台灣獨立,所以對不起這85%的臺灣人。或者您還不如說,艾森豪威爾沒有給北京扔一顆原子彈,把中共全部消滅,所以對不起85%的台灣人呢。我覺得這不是討論歷史應該有的負責任的態度。我認爲,討論歷史問題,做假設也是要建立在靠譜的事實上。否則就是離譜的討論。畢竟,討論歷史問題跟喊政治口號是兩碼事。
作者 大陸人
畢竟,討論歷史問題跟喊政治口號是兩碼事。
「大陸人」朋友,你看到重點啦!
其實鄒小姐這篇文章,本來就沒有討論歷史問題的意思,要不然她的文章結尾,怎麼會莫名奇妙地冒出個馬英九來?
這篇文章的目的,是影響今天的政治,不是討論過去的歷史。
你這個亞洲大陸人想討論什麼啊?真是可笑!
無論你想從毛澤東切入還是從蔣介石切入,台灣入聯都要經過美國政府的受益認可!
PRC和ROC都沒有台灣主權,你天花亂墜,在墜什麼?
PRC經過幾年才進入聯合國啊?從1950年到1971年,整整有22年!這期間在幹嘛?爭雙重代表?
為何後來ROC能有機會可以另佔一席?是因美國研議將台灣主權交付給ROC!能付之實現的條件是什麼:承認對中國沒有管轄權!也就是放棄中國的管轄權,不再是中國代表!
中國國民黨蔣介石並沒有如此做,結果就是最後以「偽」中國代表被逐出聯合國,而不是台灣代表被逐出聯合國。
直到現在ROC仍然什麼都不是:既不是代表中國,也不是代表台灣。
所以美國才會說:ROC不是國家!→明說就是流亡政府。
誰跟你這亞洲大陸的傢伙「顾左右而言他」?笑話!你要在虛假的議題上打轉,不敢面對國際條約對台灣主權的歸屬認定,就說別人「顾左右而言他」?可以啊!你去找個ROC或PRDL(大陸人民共和國)擁有台灣主權的國際條約文件出來支持你的天花亂墜說法!
說再多毛匪蔣匪的看法,全是P話!
老大朋友,我們是有國之民,我們的國家叫中華民國,從1912年到現在,一直存在著。
這個國家從來沒有消失過,即使共產黨想要消滅它,民進黨想要篡改它。
你手裏拿著中華民國的身分證,卻說中華民國不存在。
老大朋友,你和一些台灣人,都是不珍惜既有的,反追尋虛妄的,所以你們的煩惱,都是自找的。
喔~~假台灣人和假中國人(大陸人),一搭一唱。呵呵~~
"大陸人"
1,蔣介石當時堅持中華民國擁有大陸的主權,認為戰爭尚未結束,不承認失敗,換成我是老毛,我當然也不會同意什麼兩個中國的提議,所以你舉的任何資料並沒有太大意義
2,如果老蔣認輸,承認失敗的現實,放棄在中國代表權上與老毛爭執,另外以一個新的國家與憲法留在聯合國,這時就無關老毛同不同意了,不同意,大家來表決,以台灣當時的實力,當然是一條擺在眼前的活路,這點在已經解密的尼克森檔案中,有不少描述,你在美可以去查詢,(老毛也最怕這點,不是嗎?)
3,我們分屬不同國家的人,你拼命為消滅另一方找理由,我則為求生存找任何可能的機會,彼此思考點不同,要有交集本就不易
"台灣人"
之所以提到馬英九,是因為馬英九最近日前為退出聯合國合理化說,﹁聯合國通過的排我納匪案,投票的結果是事前我們可以預測的,我們提前宣布,只是保留我們起碼的尊嚴﹂,一個總統參選人如果胡言亂語,時序先後都搞錯,未來要如何帶領國家?莫非真的要終極"被"統一了?
知古鑑今是本文目的
所以基本上你的插科打諢,我不太愛回答,言盡於此
55樓的DCDC
你不覺得留著這些意見,會讓我們更深刻體會大家的存在真美好!也更有旺盛的前進動力!
所以不必生氣,見到拉屎可以拿來施肥,蠻有機,環保的!謝謝你
版主:
1.好吧,我舉的論據雖然是已經發生的事實,但是您說沒有太大意義,我也不好非說有意義。2. 您舉的論據(尼克松檔案)可能可以說明老蔣如果當時同意走您說的活路,台灣可以留在聯合國。但是仍然沒有說明爲什麽毛澤東會接受臺灣的存在並且加入聯合國。所以您還是沒有回答我的問題啊。我不明白爲什麽版主總是繞來繞去沒有回答我的問題呢?
3.或者根本就沒有論據能證明老毛會接受這個事實,對嗎?
4.如果沒有論據,也即使老毛沒道理會接受,那就回到前面我說的推斷:您是要蔣介石做一件他自己不接受,而且也知道不是實現的事情。大概只有神經搭錯的人才會這樣做。
5.如果以上推斷都對,那麽說到底您是不是要說:老蔣的原罪在於反對台獨啊。
6.如果您要說的是這個,那麽我跟您就沒有什麽爭議。因爲反對台獨和支援台獨是信仰問題,不是理性討論的物件。只是我覺得,身爲媒體人,做一個具體報道,是要有根據的。做一個評論,也是從事實出發的。如果說來說去,事實部分證明不了,然後說老蔣的信仰錯了,要爲歷史上的某個具體個案負責,竊以爲有時偏頗。說老蔣的原罪在於反對台獨,那這個就是信仰問題,是信不信的問題,並沒有太多道理可講。人都可以大聲講出自己的信仰,我完全支持您的權利。但是講出自己的信仰,是私人領域的東西。如果公開向公衆表達,那則是政治宣傳時行爲。媒體是天下公器,不是重復自己信仰的私器。我可以信仰上帝或者真主,但是我不會在報紙上寫文章說,那些異教徒當時自己沒有放棄信仰加入我的宗教,所以他們對不起其他人民,他們要爲他們的錯誤負責。
7.您說跟我是不同國家的人,我也不好非說自己跟您是一個國家的人。問題的重點是,我以爲即使是不同國家的人,甚至敵國的人,都是可以用理性去討論具體問題的(當然不是討論信仰,因爲信仰不是理性的問題)。沒想到您覺得“找交集不易”。其實我覺得具體問題找交集不那麽難,信仰找交集才難。
大陸人
1.這不是信仰問題,這是事實問題,在蔣介石的時代,從中國來的雷震,胡適之,葉公超,楊西崑等等等.....早已有很多討論,他們應該沒有你所謂把台獨標籤化的成份,所以不要推給信仰
2.我從來就不care老毛要不要進入聯合國,不要就算,要就加入,那是你們家的事, 我何必要說明與回答,我一再申論的是,台灣要如何才能不退出或被趕出
另外,你對媒體角色的描述,我完全同意,毫無異議,期待你早點回中國瞧瞧你們的媒體,向他們表述你的看法
毛澤東是否有提過台灣民族自決其實應該不難查. 如果當時他真的支持台灣獨立, 那台灣要加入聯合國也就不是件難事. 不過中國官員太擅長修改文件囉. 現在也無從可考.
台灣要不要入聯, 確實跟他沒啥關聯.
不過外國人的態度可就重要了. 今天要是蘇聯不介入中國"內政," 今天也不會有個蒙古總統能飛去美國.
要是沒有外國勢力介入, 今天韓國更不可能是個國家. 朝鮮過去被中國統治過, 中國境內又有個朝鮮族. 單憑這兩點, 要想出個藉口把韓國納入中國版圖, 北京不是做不到.
不過就是這種想併吞鄰國的野心逼著鄰國向西方社會靠攏.
看來中國最大的敵人還是中國自己呀~
請問中華民國的首都在哪裡? 南京. 立法院是不是蓋錯位置了?
繼續承認中華民國才是給自己找麻煩呢. 請問西康省今天要去哪兒找呀? 文件寄了出去, 還會被退回來哩.
老共拿下大陸之後, 行政區已經有不小的改變了.
要想了解今天的中國, 大家還是得乖乖鑽研中華人民共和國的地圖囉~
BY 高雄人看世界
刮別人鬍子之前先刮刮自己的鬍子. 美國哪些學者對曹長青有負面觀感呢? 提出這樣子的批評, 是不是也得給些證據呢?
意識形態又是如何認定? 難不成支持台灣獨立的中國人都是意識形態? 堅持台灣是中國一省的中國人就是中立理性?
台灣未來關中國人甚麼事. 中國實際統治過台灣多少時間?
中國的野蠻不講理的態度其實只是讓自己身陷危機而已.
世界列強今天不見得喜歡或在乎台灣. 但是中國今天要是能拿下台灣, 韓國將來難道不會也給併吞?
西方世界和日本的不安剛好給了國內的右派份子加強軍事力量的好藉口. 中國或許還沒感覺到吧. 世界每個國家現在已經越來越右傾了....
BY 高雄人看世界
1971年蔣介石政權的代表被逐出聯合國, 雷震非常不怕死的在1972年元月上了一份萬言書給蔣介石. 其中首項建議, "從速宣布成立'中華台灣民主國', 以求自保自全, 並安撫台灣人, 開創一個新局面." 一個浙江長興人, 為了台灣的未來, 敢多次跟國民黨唱反調. 統派台籍人士真的是"共匪狗." 這些人跟當初被日本皇軍收買的漢奸沒啥兩樣!
BY 高雄人看世界
这台电脑不能只能打简体字,没办法了,好在这场讨论也基本上结束了.
很遗憾,版主一直没有给出我想要的证据.或者支持您立论的证据.您可以不care老毛或者大陆是否要加入联合国,可是您不能不care您文章里的逻辑.除非您能证明老毛会接受台湾以任何名义留在联合国,否则您的文章还是站不住脚.因为只要中美关系逐渐正常化,老美早晚要拉中国加入联合国.只要中国加入联合国,台湾(不管以什么名义在联合国存在)只好退出.这个就是国际事实,逻辑并不复杂.不晓得为什么版主总不愿意把这个逻辑打通.
好了,这个问题我们就此打住好了,因为总也打不通这个逻辑.还是要谢谢版主和其他很多朋友耐心的讨论.我知道自由时报的立场,之所以要在这里坚持讨论,就是试图和各位在"搁置信仰"的前提下,看看能不能理性讨论事实.还是有一些收获的.所以要谢谢各位.
国家之间也好,两岸也好,有很多要比的.军人比拳头,年轻人比愤怒/比嗓门.本人知识分子,不愿意比那些,所以愿意和各位就事论事讨论问题.尤其是版主也是知识分子,更应该讨论理性.可惜版主说跟我不是一个国家的人,没什么太多交集.真的蛮可惜.知识分子就是要兼听则明,这个就是我虽然反对台独,但是还在一直在这里阅读和讨论的原因.我试图理解各位的逻辑和理性.各位不愿意了解对岸人民的的逻辑和理性,我也没办法.大家好自为之吧.
另外谢谢版主对大陆媒体的批评.我要向您报告,我在大陆的时候,一直在批评大陆的媒体.我的媒体朋友们,也一直在努力改进,虽然的确很困难.我在大陆时,也包括现在,一直也在给媒体写专栏,所以多多少少也能对媒体的进步作一点微不足道的贡献.版主如果有耐心,相信会看到我们努力的结果的.只是有一点,人要往上看,不要往下看,跟别人比烂,自己不会进步.因为大陆媒体烂,就不care大陆人的逻辑,结果可想而知.
TO 高雄人看世界
回应三个问题:
第一,老毛的确说过要让台湾独立.但是这里有三个语境问题.(1)老毛说的是让台湾从日本的占领下独立出来,不是从中华民国或者中国;(2)那个年代大家讲的独立,跟现在台湾独立的独立意思并不相同.这种独立,主要是说从一个政府的控制下独立出来.而不是从一个国家里独立出来.比如辛亥革命后,各省纷纷宣布独立,这个跟台独的独立意义不同.(3)老毛早期民族自决的思想,基本是从列宁继承而来.这个思想后来无论是苏联还是老毛都放弃掉了.比如列宁还曾经说要把从满清割让去的领土还给中国,后来当然也不提了.人的思想都有发展.李登辉先生也不是一下子支持台湾独立的.阿扁还加入过国民党呢.
第二,关于意识形态和信仰.台独的确是一种信仰,一中也是一种信仰,卧并不认为一中就是理性.不过在信仰之上,总是有一些事实给自己支撑.这部分还是可以讨论的,虽然很困难.
第三,关于曹先生,真的不好说什么.我总不能把别人对他的私下评论写在这里吧.这事就算我没证据好了,抱歉.
TO ESIR:
关于您说的旧金山和约等文件,那是一个很重要的话题,这里没办法讨论.况且我不愿意跟一个好像阅读理解和写作能力都让人怀疑的讨论,真的,工作太忙了.要是版主以后写这个话题,也许我会回应,您老兄的,恕我不奉陪了.
希望您老兄在这里好好爽着.真的,您在这里是自由时报的光荣,您给自由时报以及正绿阵营长脸了.所有的读者都与有荣焉.
过去我在大陆的论坛上总对大陆那些"愤青"感到忧虑甚至气愤.看了您在这里的表现,我放心多了,呵呵.
假大陸人,你凹不過,就開始噴黑墨汁了是不是?「阅读理解和写作能力都让人怀疑」?哪理你看不懂啊?本人會有耐心的跟你說明啊。
不是說,不跟我辯說?怎麼又來回馬槍噴墨汁啊?偉大毛主席教的?憤青是吧?憤青都比你這個假大陸人不會爛扯。
哪裡看不懂?說!
20世紀全球被政府殺害人口有一億七千萬(引用此書Death by Government by R. J.Rummel )
( 後續修正至兩億六千萬人。為毛澤東所修正增加之4000萬及Colonies所修正增加之5000萬)
冠軍:史達林共4267萬2仟人
亞軍:偉大領袖毛澤東共3782萬8仟人(後續修正至7300萬人)
季軍:希特勒共2094萬6仟人
殿軍:蔣介石共1021萬4仟人*
第五:列寧401萬7仟人
第六:日本軍閥東條英機389萬人
第七:柬埔寨波帕239萬7仟人
第八:巴基斯坦亞雅汗160萬人
第九:南斯拉夫狄托117萬2仟人
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殺人魔王老毛?有人一直當成是寶,還一路馬首是瞻!老毛如何如何的.....廢話連篇!
人對人的尊重
TO:大陸人
抱歉!或許我思論不夠嚴謹,沒讓您了解我的重點,也或許您故意轉移焦點,因為從您對曹長青先生的批評就已帶有有色的眼光,老實說對曹先生我一點認識也沒有,所以他的各方面我無從了解,但這不是重點,也不是因他的立場,我最主要的是強調『人對人的尊重』就這一點是他值得我肯定的地方。雖然您想表現您沒有意識形態,但您知我知,不過至少您還是有一點點可以互相討論的餘地,不像所謂自稱為台灣人的,我理都懶得理他。
老大兄,您回得诚恳,我也得认真回应才对.首先,关于我自己,我当然也有意识形态,每个人都有.在台湾问题上,我的意识形态是反对台独的,虽然我并不认为具有统一的条件.其次,关于"人对人的尊重",这个当然谁都会肯定.问题的复杂性在于,这个世界上有很多价值单独看都是对的,但是放在一起又是会冲突,这个是世界复杂的地方.比如美国历史上很著名的一个案例,3k党要去黑人聚居区宣传白人至上主义.种族平等和言论自由就产生了冲突.美国法院最后裁决允许宣传.到台湾问题上,台湾人的自决权问题和大陆人维持国家统一的权利又产生了冲突.其实双方并没有绝对正确的一方.各有各的道理.也各有各的逻辑和意识形态.这也是我试图在这里跟大家讨论请教并且理解大家的逻辑的原因.如果两方面都觉得自己绝对正确,那好像就剩下武力一途了,这是理性的失败.其实正确的口号谁都会喊,这个世界的独裁者都说自己是民主,没人说民主不好.世界上也没有人说"人跟人应该互相压迫".多少恶都是以善的名义大行其道.我反对的,不是曹先生喊的那些口号,甚至他那一代人当红卫兵的时候喊的"解放世界被压迫人民"也不是什么坏的口号.我反对曹先生的,是他在诸多问题上的观点.我跟他当面辩论过几个国际问题,真的没有一点逻辑和理性,只是重复口号.
另外,老大兄,当时没有跟您讨论这个问题,实在是这个问题跟我原来要跟版主讨论的历史问题没关系,我不想走题,所以没有接招,很抱歉.现在跟版主的讨论基本告一段落,所以可以稍微解释一下我的看法.
其实我特别不想说自决权这些事情,因为这个话题说来太长了,肯定要引发新的讨论,所以前面我一直不愿意"走题"就是这个原因,请老大兄包涵.
这里的朋友的大多数一定不接受我说的台湾人民族自决权和大陆人要维护国家统一的权利.这个事情说起来就真的复杂了,也许要写博士论文才行.因为台湾朋友一定说,中华人民共和国没有统治过台湾啊.民族自决是天赋人权阿,台湾人自古以来就是独立民族啊.其实在国际法上,所有这些问题都是没有定论的问题.比如什么是民族自决权(联合国指殖民地人民和民族),进而什么是民族,什么是殖民地;还有当一个地方要求独立,是本地住民自决还是更大范围的表决?这些问题都是国际法上的模糊空间,公说公有理,婆说婆有理.包括你在这里问多数人,他们都说台湾是独立国家,跟中国不相隶属;你去大陆问,多数人说台湾大陆都是中国的一部分.也是各有各的道理,并没有绝对正确一说.这就是我在这里的目的,是了解"公说公有理"的公公的道理;如果这里的朋友多多了解婆说婆有理的婆婆的道理,大家至少不会觉得对方是恶棍,不说和平解决,至少搁置争议的可能性更大些.公公天天说天下只有我正确,就像红卫兵天天唱,"文化大革命就是好,就是好,就是好来就是好",那只能等待两败俱伤了.
>>"当一个地方要求独立,是本地住民自决还是更大范围的表决?"
有前例可循. 魁北克舉行了數次的獨立公投(只有魁北克省的居民,而非全加拿大人民),加拿大政府也並未干涉. 更不用說,中華人民共和國未曾統治過台灣了.
>>"这就是我在这里的目的,是了解"公说公有理"的公公的道理;如果这里的朋友多多了解婆说婆有理的婆婆的道理,大家至少不会觉得对方是恶棍,"
但中國有1000枚飛彈對準著台灣且處處打壓台灣的國際生存空間,甚至於對於台灣的人命安全根本不在乎.你要台灣人對於中國人的觀感如何? 謝謝你們處處打壓嗎?
>>"不说和平解决,至少搁置争议的可能性更大些."
不可能.因為台灣人要當家作主的意願越來越強了!!
>>"公公天天说天下只有我正确,就像红卫兵天天唱,"文化大革命就是好,就是好,就是好来就是好",那只能等待两败俱伤了."
這個公公是中國吧!! 當中國人每次都認為自己是對的,認為天下是以中國為中心旋轉,管他什麼國際規範,國際道理之時,就已注定中國必"亡"的結果了!! 因為世界並非繞著中國轉!!
另外,你們中國人討厭曹常青先生,我們極能理解,但你也必須體認一個事實,曹先生是受台灣人歡迎的!!
To CHICHI
1.魁北克公民投票的确是一个案例。但是案例就是案例,国际法体系不是国内法里的案例法体系。在这个问题上学术界没有达成共识。一派人支持部分居民即可自决,另一派人认为需要全体。两种声音都存在。
2.导弹的问题不说了,说来说去成了鸡生蛋还是蛋生鸡的问题,无解。
3.关于谁是那个公公的问题。要我说,在政府层面,两边都是公公。这个也正常,政府和政客嘛,当然事这样。在我接触到的两岸知识分子中,比较好的学者(两边都有)越来越能了解对方的逻辑,也就是说,公公越来越少了。在这个论坛里,至少我不是公公,但是的确有不少公公。
4.关于曹先生,我不喜欢他不是因为他在台湾问题上的立场。而是他和你讨论的时候不用逻辑推论,说穿了是红卫兵劲头。我跟他讨论的问题也不是台湾问题,而是其他国际问题。美国人对他的评论,有一点我想可以透露,因为不涉及人身。他的一个问题是自诩为“保守派”,然后所有问题不用逻辑分析,一味为保守派说话,没有知识分子应有的理性分析能力。其实,对这么不用理性的“知识分子”,台湾人偏偏喜欢,倒是应该想想。有人专门拣你爱听的说,不见得是好事。不说“忠言逆耳”吧,这里也没“忠言”,我想说,“理性的话可能也是逆耳的。”
越说越多了,不扯了。就想ESIR说的,把我说的,当P话就好了。我没什么损失。
承認自己說的是P話?
誰跟你兩邊都是公公!明明都沒有任何媳婦,說公公亂認媳婦?還說的好像真的?說不通的就推無解?
誰跟你這亞洲大陸假中國的傢伙「顾左右而言他」?笑話!你要在虛假的議題上打轉,不敢面對國際條約對台灣主權的歸屬認定,就說別人「不理性」?可以啊!你去找個ROC或PRDL(大陸人民共和國)擁有台灣主權的國際條約文件出來支持你的天花亂墜說法!
如果毛匪蔣匪聲稱朝鮮半島屬於中國,你是不是又要爛扯一堆?說3方都是公公?騙笑A!
ESIR,都怪我,说好让你自己爽的,结果没忍住,又戳你一下。你也真不禁逗,别人捅一下,你就跳三跳。
最后一次回你的贴。以后真的不跟你辩论了。你真的自己爽就好了,我决不打扰。
你反复要我那那些条约文本,这个问题真的很复杂,观点杂多,没有共识。其实要了解这些庞杂的观点也不麻烦,很多人都做了。上网查一下维基百科,你就会了解很多跟你不同的观点。我去查了一下《开罗宣言》,其中独派否认《开罗宣言》的,就有10类。您光跳脚,也搞不请您是哪一类?真的,鼓吹台湾独立不是不可以,要鼓吹得有点理性。当然还有9类支持《开罗宣言》对台湾主权的说法的。也给你贴上,也许你有耐心看完呢。其他文本的资料你也可以上网去查。
一般認為,日本降書承諾要實行《波茨坦宣言》,《波茨坦宣言》承諾要實行「開羅宣言」,所以「開羅宣言」當然要實現。
不過有部分台獨人士想要否定開羅宣言,否定的意見目前還未統合,這些台獨人士的意見分為以下幾類:
1. 世界上根本沒有「開羅宣言」這項文件。
2. 有「開羅宣言」,但是沒有文件原件。
3. 有「開羅宣言」,也有文件原件,但沒有經過中美英三國領導人取得共識。
4. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,但無人簽名。
5. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,但只是新聞公報沒有效力。
6. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,雖然公報也有效力,但只對中美英有效力,對日本沒有效力。
7. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,但沒有法律效果。
8. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,也經日本降書等文件確認而有法律效果,但台灣地位要以後續的和約為準。
9. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,也經日本降書等文件確認而有法律效果,但台灣地位要以後續的和約為準,雖然中日和約明定台灣人皆屬中華民國國民,中華民國有效控制台灣故台灣為中華民國領土,但要以舊金山和約為準。中華民國沒簽舊金山和約,而是簽中日和約。但中日和約第二條指出依舊金山和約,日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。(台灣主權未定論)
10. 有「開羅宣言」,也有文件原件,也經過中美英三國領導人取得共識,雖無人簽名但經中美英官方確認,也經日本官方確認,也經日本降書等文件確認而有法律效果,台灣無人簽署舊金山和約,中日和約明定台灣人皆屬中華民國國民,但台灣早已獨立自主,國號為中華民國。(民進黨台灣前途決議文)
支持開羅宣言效力的人士則主張:
1. 開羅宣言是歷史事實
2. 開羅宣言原件當然存在: 原存於U.S. National Archives & Records Administration (RG59)。開羅宣言原文收錄在美國國務院出版的美國條約彙編(參閱: charles i. bevans, treaty and other international agreements of the united states of america 1776-1949, vol. 3, multilateral,1931-1945, washington, d.c.: us ),日本國會圖書館已經影印保存,網頁上也有原件掃描檔。另外在日本外務省所匯編的「日本外交年表並主要文書」下卷也有官方譯文。美國國務院,日本國會圖書館與日本外務省並不代表統派。
3. 開羅宣言是當時中美英三國領導人共識:見「《美國對外關係文件》FRUS1943 開羅和德黑蘭」一節,有議定過程。美國對外關係文件一書並不代表統派。
4. 國際法中,國際條約效力並不單看簽字與否:可參見一般的國際法教科書,或維也納條約法公約第十一條:一國承受條約拘束之同意得以簽署、交換構成條約之文書,批准、接受、贊同或加入,或任何其他同意之方式表示之。日本降書承諾要實行《波茨坦宣言》,《波茨坦宣言》承諾要實行「開羅宣言」。維也納條約法公約並不代表統派。
5.國際法中,公約,條約,宣言,公報,議定書,..等,都可以視為國際條約:可參見一般的國際法教科書,或維也納條約法公約第二條:稱『條約』者,謂國家間所締結而以國際法為準之國際書面協定,不論其載於一項單獨文書或兩項以上相互有關之文書內,亦不論其特定名稱如何;。維也納條約法公約並不代表統派。
6. 開羅宣言業已經過日本降書等文件確認,而有法律效果。日本降書是日本官方文件並不代表統派。
7.日本不管與各國怎麼簽和約,都不會否認開羅宣言的存在。日本甚至以開羅會議中蔣介石與羅斯福對天皇制的意見,做為目前天皇制應存續的依據。連會議中未列入宣言的事項都承認了,更不會去否認會議宣言。日本天皇制不代表統派。
8.台灣地位問題: 二戰相關國際會議文件方面:日本降書承諾要實行《波茨坦宣言》,《波茨坦宣言》承諾要實行「開羅宣言」,「開羅宣言」明示要將台澎歸還給中華民國。
9. 戰後和約方面:
* 《中日和約》第十條指出台灣澎湖等地人民均成為中華民國國民,如果台灣主權屬於台灣人民,那麼台灣主權即為中華民國所有。
* 《中日和約》換文照會第一號指出中華民國有效控制的領土均為中華民國領土,中華民國有效控制台澎,那麼台灣主權即為中華民國所有。
* 中華民國沒簽舊金山和約,而是簽中日和約。舊金山和約沒提到台獨份子的母親,不代表台獨份子的母親主權未定,《中日和約》第十條已指出台灣澎湖等地人民均成為中華民國國民。
* 中華民國沒簽舊金山和約,而是簽中日和約。舊金山和約沒提到台灣主權,不代表台灣主權未定,《中日和約》換文照會第一號指出中華民國有效控制的領土均為中華民國領土,中華民國有效控制台澎,那麼台灣主權即為中華民國所有。
最后说一句,你老说我是“假中国人”,真的很莫名其妙。我就是中国人,没有认同问题。出生长江旁,成长黄河边,在北京生活工作十余载,现在暂居美国。就这么简单,没什么真呀假呀啊的。中国人就是中国人。
假中國人,找了那麼多資料,辛苦辛苦!回答在第22、23、24層樓。
還有以下這裡的第46層樓:
http://blog.libertytimes.com.tw/eric0514/2007/10/17/4838
多了一個假字。抱歉!
不過套句『中國』式「鬼扯邏輯」經典名言:「我不以為它是假的,只要我們認為它是真的,就是真的」
http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/4046665.html
毛澤東當年是否有支持台灣獨立建國呢? 如果有, 但是卻只因為他個人思想的轉變, 而奪走台灣人民自己決定自己命運的權利, 這未免也太自私, 太野蠻了吧? 大陸人你住在美國, 你認為一個民主國家的人民能認同這種做法嗎? 如果你認為毛澤東自己個人想法的轉變是一件很正常的事, 並且也可以拿來解釋(或者幾乎合理化)今天共產黨對台灣獨立態度之轉變, 那當年的文革受害者也只能自認倒楣. 海內外的人權團體也沒必要浪費太多心思去管中國的人權問題了. 畢竟這都是中國領導者的"思想"問題....
BY 高雄人看世界
TO大陸人
1,這不是邏輯打不打的通的問題,是你把”台灣是中國一部份”當成”信仰”的問題,
2,我如果是你,應該是心中暗自慶幸,好在蔣介石當年死抱著一中,否則台灣地位問題今天就難搞了!
3,你的口氣好像即使當年中華民國儘早自行放棄中國大陸主權以管轄權僅限於台澎金馬的新身份留在聯合國,中華人民共和國入會時也會要求以排除另一個國家台灣為要件?那你把聯合國當成啥?也太低估美中之間的矛盾了,或是為了強辯刻意忽略?
大家都心理明白,直至今日,中國仍未能取台灣,關鍵在美國,現在尚且如此,何況是冷戰時代?
4,你不願面對現實的還有一點,中國媒體的問題不在媒體自身,在於中國由共產黨一黨專政的政治體制,這個沒改,跟本沒有媒體可言,媒體只是體現偉大領導的傳聲筒而已,所以你告訴媒體有什麼用?你要告訴中國領導班子才行,這應該是天方夜譚
5,從你的脈絡中很清楚,你是用中華民國套住台灣,在用中華人民共和國已取代中華民國,因此台灣屬於中國的邏輯來論述,這更提醒台灣人,中華民國的舊皮囊確實該早點脫下拋棄了
6,還有一個根源性的問題,你有沒有想過,台灣與中國靠這麼近,語言文字又可以通,怎麼台灣這麼不願意和中國在一起?想盡辦法要逃離?中國在崛起的過程中如果是這樣的形貌,你覺得是中國人的光榮嗎?
6,還有一個根源性的問題,你有沒有想過,台灣與中國靠這麼近,語言文字又可以通,怎麼台灣這麼不願意和中國在一起?想盡辦法要逃離?中國在崛起的過程中如果是這樣的形貌,你覺得是中國人的光榮嗎?
--->很遺憾的是, 中國人已經得到結論了---會支持台灣獨立的人都是希望成為日本人. 慶幸的是, 不是每個美國人都買單.
不過大家也不能太樂觀. 蔣介石確實讓台灣"揚名立萬." 因為他早期統治台灣的方式跟老共沒啥差別, 一些第二代華裔美國人(包含其他白人)也多次公開質疑台灣的民主發展性質. 所幸有美國和世界其他組織提供的民主國家/人權排行榜等其他數據, 否則有時我還真不知如何反駁.
這些華裔美國人應該不是壞人. 只可惜陳水扁動輒出爾反爾, 再加上中國崛起, 有些外國媒體想替台灣說話, 也得承受不少壓力.
BY 高雄人看世界
先回答版主楼上的第三点,我太激动了,版主终于明白了我的观点。大概是我表述能力差吧,讨论到100多楼版主才明白我的观点。对于联合国来说,赶走蒋介石集团的代表,跟赶走台湾的代表并没有区别。您大概说,前一个是中国代表团问题,后一个是一个独立国家的单独的代表权。我套用大陆电影台词这么跟您说吧,中华民国也好,台湾也好,那是一个马甲。别以为脱了马甲别人就不认识你了。
关于第一点,其实说信仰也许真的过头了,但是一中和台独,至少是一个感情问题。
关于第二点,我一点都不暗自庆幸,我是竖大拇指赞扬。老蒋一辈子做了不少错事,但是有几件事做得对:北伐统一中国;抗战八年;到台湾后坚持一中。当然这是我的观点,这里的朋友当然不同意。
第四点,关于中国共产党的问题。我同意,中国的政治制度问题很大。不过我提醒您一点,因为您是媒体人,理应比一般人了解得多一点。台湾人看大陆,多数都太过简单。把所有问题都归结到共产党上。好像没有共产党,就有新中国一样。其实事情远比这个复杂。
台湾要逃离中国,当然不是光荣的事情。不过我在美国看得很清楚的另一件事是,台湾不断制造麻烦,也不是光荣的事情。两边半斤八两。
"由于您认为,加入蒋介石和国民党在60年代积极筹划以台湾的名义在联合国存在,或者用别的什么方法,总之朝向大陆台湾在联合国“双重代表”的方向努力,那么大陆和台湾就会各有各的席位,井水不犯河水。我觉得您的论断有问题,因为我认为即使蒋介石做了这样的努力,大陆也不会接受双重代表的两个席位的存在,因此要么是中华人民共和国一直不加入联合国,要么是中华民国退出联合国。"
當年"大陸"的想法很重要嗎? 中共成功奪取"大陸"之後有多少國家承認中華人民共和國的正當性? 該國入聯是被否決多少次之後, 才被承認的呢?
換言之, 當年中華民國改名為台灣, 續留聯合國, 輪得到入聯尚未成功的中共來反對嗎?
BY 高雄人看世界
做了一些可能會惹毛北京的事? 我的一位白人同事就開過一個笑話, 一個男人如果威脅強姦一個女人, 這女人拿水潑她, 請問大家譴責誰?
美國有許多民眾深信, 只要中共能拿下台灣, 其他鄰國也跟著遭殃.
身為華人, 不想去認同這種"危言聳聽"的說法, 不過倒也不是不可能. 畢竟當年毛澤東也是支持台灣獨立的.
韓國當年被中國統治過, 境內又有中國籍的朝鮮族, 誰曉得哪天中國領導人想法會有所"轉變."
BY 高雄人看世界
TO 高雄人看世界:对您112楼的问题的回答,版主在108楼第三点回答了。大陆当时没办法反对中华民国在联合国改名;但是事情的发展只会有两条路径:第一,联合国至今还有一个国家叫台湾;大陆至今还不是联合国成员国。第二,台湾的席位在71年或者更晚些时候被中华人民共和国取代。您觉得哪种路径可能性更大呢?我觉得是第二种。
111楼回版主的话漏了两个字,恐怕造成误会。应该是:“台湾要逃离中国,当然不是中国光荣的事情。”
如果已經在聯合國保有一席, 會不會被取代恐怕很難說. 畢竟美國不可能犧牲日本, 去討好自己不信任的中國. 台灣沒了, 日本不就完蛋了? 當年大韓民國要成立, 有多少國家看好? 有了西方列強介入, 不也辦到了?
只可惜, 蔣中正當年不努力爭取, 現在說再多也沒用囉~
中國人的吹牛程度→指說謊成性
中國人的吹牛技術→指說謊常不打草稿
http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/4326063.html
看清楚:
一九七一年聯合國通過了所謂「二七五八號決議文」,內容指出立即把「蔣介石」的代表從它在「聯合國」組織及所屬一切機構中,所非法佔據的席位上給驅逐出去。並恢復「中華人民共和國」的一切權力。承認她的政府的代表為中國在聯合國組織的唯一合法代表。
換言之,即使「二七五八號決議文」驅逐的是「蔣介石政權」的代表,而非指「中華民國」在「聯合國」的席位。但分析「二七五八號決議文」內容,不已意謂「中華民國」(簡稱中國)原先在「聯合國」的地位,事實上已被「中華人民共和國」所取代。
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哪裡有台灣被取代啊?所以照你這麼說來,PRC現在在聯合國的安理會位置是台灣的位置?→果然是假中國人,因為原來是要當假台灣人。呵呵~~那中國代表是誰?馬甲?哈哈哈~~~
大陸人
1,套句你愛用的,你的聯合國論證據在哪理?
2,這不是情感問題,李鴻章不就鄙夷台灣這個叢薾小島是個男無情女無義的蠻荒之地嗎?這是中國自古以來大一統的霸權思維作祟,以征戰滅絕小邦與次文化的歷史歷証你應該背的比我清楚,
3,你的"馬甲"說如果是真理,就應該能適用在外蒙古身上,事實上又如何呢?
4,要當麻煩製造者當然不是光榮,那是一種深沉的悲哀,也是生存的奮戰,自稱中國人,卻又不留在中國的你,可以說風涼話,但將失去自稱為知識份子的榮耀
版主:
我的“联合国论”也没有直接的论据,只是我自己的判断。其实我们的讨论在这里经过了一个转折的过程。前面讨论的是:老毛或者说大陆是否会接受双重代表。我拿出了我的论据,但是您说意义不大。但是您没有拿出您的论据。然后我们又进入另一个假设性更强的问题:加入中华民国转换了身份叫台湾或者别的名字,老毛还是不接受,那么台湾这个席位后来会不会被取代?这个问题就是您说的我的“联合国论”。这个我的确没有直接论据,因为是假设之上的假设,没有人能拿出直接论据(比如文本、讲话),只能作出个人判断。我是依据后来大陆国势不断走强,美国承认大陆是早晚之事而大陆继续反对双重代表得出我的结论。这个结论当然不是无懈可击,因为没有直接论据,所以“高雄人看世界”的观点我想也有他的道理,他认为“恐怕很难说”。大概您的观点是“不会被取代”。问题的关键在于,我,您,高雄人看世界三个人都是没有直接论据,但是写文章、用公器的是您,不是我和高雄人看世界。所以需要提供论据的是您,而不是我们两人。就像苏格拉底的辩论术一样,我在这个假设+假设的问题上的任务是戳破您的逻辑漏洞,而不是提供证据来argue,除非我要给报纸写文章。
所有的人都会觉得自己制造麻烦是深沉的悲哀,大陆也一样。这个就是我们需要了解对方“深沉的悲哀”背后逻辑的原因。
另外我没有“不留在中国”。我在美国的任务没有完成,当然还要在这里暂厝一段时间。时间到了我一天都不会多留,您放心。大陆有重要的事业要做,不是个人的,而是国家的。我珍惜我的羽毛,不会失去用理性批判政府批判流俗的勇气。
作者CHICHI 但你也必須體認一個事實,曹先生是受台灣人歡迎的
CHICHI,你可能要更正一下,曹先生不是受「台灣人」歡迎、他是受「自由時報」歡迎,因為他幫忙自由時報攻擊國民黨。
CHICHI,你可不要被曹先生唬了。打台獨戰爭的時候,你在前線流血,曹先生可是坐在美國自己家裏的沙發上,舒舒服服地吃著零食,看CNN轉播的啦!
喔~~假台灣人和假中國人,又再一搭一唱,言不及義。呵呵~~
光是從解讀日本人為何長高就可以發現中國人所追求的優越感有時有多麼的可笑.
只要有跟中國人聊過天的都知道, 每當提到日本人長高時, 一定會聽到一個大家"廣為接受"的理由---混種.
哇~ 原來當年大家誤會日本人了. 他們不單單不排外, 還很愛混血兒呢~
這就是狹隘的民族主義作祟.
有長腦子的都知道, 第二次世界大戰以後, 日本政府推動學生喝牛奶計畫, 學童比上一代平均長高11公分, 當時也有需多國家跟進. 台灣經濟好轉之後, 民眾除了除了平時營養獲得改善之外, 從食物理攝取的鈣質量也大量增加, 所以台灣現在許多小孩子也一個比一個高.
跟甚麼可笑的混種毫無關係!
BY 高雄人看世界
我是大陆人,无意中看到楼主的这篇文章,看到[大陆人]如此理性的跟台湾的各位朋友探讨,分析问题,深有感触。
大陆现在有如此理性的分析探讨问题的并不是很多,不过现在确实有更多的人愿意来理性讨论问题,而不是相互的职责或者对骂了,所以对该文中的[大陆人]表示支持。
這一點從"817公報"就可看出. 為了貶抑"臺灣關係法"的效力, 北京與華盛頓特區在1982年達成"817公報," 節制美國對台軍售在質與量的發展. 不過老布希在1992年對台出售F16戰機的決定, 使這份公報名存實亡.
台美關係現在陷入低潮, 這並不代別未來一定會更糟.
台灣不該過度樂觀, 但是也沒必要過度悲觀.
BY 高雄人看世界
三不五時讓我感到震撼的是一些中國人的善良. 只能說這個國家這麼大, 有好人也有壞人.
只是願意支持台灣走向獨立的中國人, 大概會被自己的同胞批為漢奸吧.
台灣一旦獨立, 兩岸問題就解決了.
其實真的就這麼簡單.
越是武力威脅台灣, 台灣就只能越向美帝靠攏.
其實我也不奢望中國人支持台獨, 只是別再說甚麼"台獨人士只是想當日本人而已, 跟民主一點關係也沒有"之類的惡毒蠢話.
這種話關起門來自己講, 自己爽, 還可以.
要拿這套理論去說服外國人, 只是自取其辱而已!
BY 高雄人看世界
冒犯的想说两句。
1.在台湾问题上,大陆固然有很多粪清,这也就是台湾人为什么有很多这么痛恨大陆人的原因,但是同样这并不代表所有的大陆人都是这种想法,所以我们在讨论大可不必出现一些没有必要的人生攻击,批评我们大陆很多问题,我们虚心接受,而且我也很高兴得看到我们也正在改进.
2.批判或者批评共产党不必要直接来批判大陆的人民,这就是对人尊重的根本原则,不论是讨论还是批评,你可以讨论和批评哪件事情做得不对,但是不能认为他这个人如何.
3.我们讨论该话题的目的不是制造纠风而是解决问题,所以一个讨论如果不能让事件朝前发展,那么讨论就没有多少意义,就象我们两岸的问题一样,再多的争吵都是为了解决问题.
TO 高雄人看世界
您说的[三不五时],鄙人并不完全赞同.在我看来,大陆十成的人单中有三成的人会经常在嘴上冠以武力之词的,而这三成人当中有两成是粪清,粪清就是那些喜欢自爽的人,基本没有自己的逻辑和支撑自己言行的依据,在大陆的主流意识形态当中,他们是被唾弃的,所以您对此类人大可不必在意.
最后表达一下在台湾问题上的观点,不论是独立还是统一,鄙人认为首先要解决是双方的对立以及仇恨的情绪。
請 kaiser 去教育支那共產黨和憤青吧。在台灣還沒成為獨立正常國家之前,本人認為中國方面的任何說詞,都是煙霧。
千顆導彈瞄準,然後說和平相處?然後台灣不得不採取必要的防衛措施,變成台灣在背負破壞和平的罪名?
這什麼伎倆?先以戰逼和,然後以和議統?先解決「双方的对立以及仇恨的情绪」?本人不以為台灣成為正常獨立國家干別國有何對立和仇恨。就像鄰居要成家立業,怎麼也不會令人產生對立和仇恨,更別說是要表達祝福。對立和仇恨何來?見不得鄰居成家立業嗎?切!
TO大陸人
1,不是有個轉折,而是你的對話繞了一圈回到了原點,那就是你也證實了蔣介石當年的決定是中國愛的,相對當然是台灣不取的,這也是為什麼蔣介石的決策必須受到針砭的原因
2,中國的問題在中國,看來你是個愛國的青年中年或老年,中國知識份子應該專心致力解決中國人民的問題,不要把台灣當做為轉移內部問題的藉口,
中國古話近悅遠來,最起碼的做不到,即使中國崛起,逐步富起來了,也絕不等於中國就變成了受國際普遍敬重的國家,這麼說,沒有冒犯的意思
"作者 台灣人
CHICHI,你可能要更正一下,曹先生不是受「台灣人」歡迎、他是受「自由時報」歡迎,因為他幫忙自由時報攻擊國民黨。"
「台灣人」,你可能要更正一下,曹先生不是不受台灣人歡迎、他是不受國民黨歡迎,因為他幫忙台灣人說真話
版主:
我不得不又回到要证据这个主线去了?因为您总是绕开,我只好一再强调。我们的讨论现在发展到这里:请您提供证据证明:“假如60年代中华民国转换了身份叫台湾或者别的名字,老毛还是不接受,那么台湾这个席位后来不会被取代”。只有证明了这一点,您文章的观点才能让我信服,相信老蒋如果这样做,对今天的台湾的国际空间有用。
您一直在用价值判断取代事实判断。其实您的观点归结到一句话,老蒋做的,是今天主张台独的人反对的,所以他是坏的。如果自身媒体人,如果台湾三大报之一的自由,不做事实判断,只作价值判断,那跟政党造势晚会上喊口号有什么区别?
我的确是个爱国青年或者中年或者老年。您那段有两个误区:第一,从中国人的角度看,台湾问题正是中国诸多问题中的一个,所以不得不关心。第二,中国问题没解决好,不等于不能批评别人的问题。比如我们也经常批评美国的问题。美国也经常批评中国的问题。
To 高雄人看世界
老实说,我觉得您还算是比较理性的一位,不过您好像对大陆也有些误解,或者是也有些似是而非的认识。比如您在楼上说的日本人为什么长高的问题。老实说,我在大陆生长了几十年了,碰见的大陆人肯定比您多吧,从来没听说过什么“混血说”。我只听说过您说的“牛奶说”。我还真不知道您的消息来源是什么。
另外台湾独立不是台湾问题的解决,是台湾问题的升级。车臣宣布独立是车臣问题的解决?南斯拉夫解体是巴尔干问题的解决?
另外我也不同意“三不五时”说。人,不管是哪个国家的人,善良的比例基本相当,恶人的比例也基本相当。造成大家看似不同的,往往是观点差异的结果,造成观点差异的,往往是因为对其他人的观点不了解的结果。过去我一直以为大陆愤青的比例在全球是偏高的。在这里混了一段时间,结果发现至少就两岸来说,连愤青的比例都差不多。
谢谢Kaiser的支持。我也很高兴,能有又有一位理性的大陆人加入讨论。这里有人爱扣帽子,所以楼上“台湾人”的观点我虽然也常常有同感,但是有愤青在这里不停地扣红帽子给“台湾人”,我也不好意思害了“台湾人”老兄。还请“台湾人”老兄担待。大陆民间说,“不到台湾,不知道文革还在搞”。这里各位朋友肯定要说,管你自己的事,别对我们指手画脚。不过确实,扣帽子,打棍子,真的在台湾比在大陆还多啊。
不过很高兴的是,版主以及其他多数朋友基本还算理性,至少没有谩骂吧,除了极个别的人以外。谩骂攻击不代表有力,只代表内心的虚弱。
我的进一步奢望是,希望我的尽可能理性的反思,能够促成版主或者一些朋友的反思:即使您是90%正确,是不是还有10%错误或者误解的成分?认为自己永远正确的人,离跌大跟头也就不远了。台湾的朋友,蓝的、浅绿我都接触过不少,基本上都是可以论理的。即使观点彼此有不小差距,但是大家可以彼此交流,并且促进各自的反思。我在这里,也算是试试看深绿的反思能力吧。
TO大陸人
1,你覺得證據來證據去有意義嗎?基本上你認為老蔣做了也沒用,我認為老蔣做了就會有機會,若努力了仍然無功,今天台灣人就不會怪他,邏輯就這麼簡單
2,"老蒋做的,是今天主张台独的人反对的,所以他是坏的"這個認知錯了,台灣當年就有人反對,結果被殺被關,今天民進黨要爭取加入聯合國,國民黨推動重返聯合國,大家都受害
3,自由不是三大報,是發行量第一大報,這是ABC的透明稽核結果
版主
证据太有意义了。胡适先生说“大胆假设,小心求证”您一定很熟悉吧。大胆假设之后,没有证据,然后就写文章表达价值判断,好像有点不负责任吧。本质上跟“文化大革命就是好,就是好来就是好”没什么区别啊。
您在你的文章问:“國民黨當年的決策到底正不正確﹖如果是嚴重的失策,全民是否應該追究責任﹖至少要求國民黨承認錯誤 !”现在您也承认了,老蒋即使做,也有有效无效两个可能。如果是有效而没做,那国民党决策失误;如果无效而没做,那就不是决策失误。您提出了这个问题,并且对老蒋口诛笔伐,那请您拿出证据证明,老蒋是有效而没做。就这么点要求。
其实我已经退了一大步在跟您辩论。因为我试图穿着您的鞋来思考问题。您有一个根本的错误我一直没讲(你可以不回应这一点,免得您说我问题游移):您是用2007年你的观念去套1971年的时空。按照你这个做法,我替您构思了另一篇文章:“郑克爽当年投降清廷到底决策正确不正确?如果是严重的失策,要不是全民追究责任?至少应该郑家后人承认错误!"
可惜郑家后人没有出来选总统,所以您大概也没兴趣写这文章吧。
4,即便台灣議題為中國人所關心,我站在善意提醒的角度,它也不應是你們所應關切的優先選項,若此,對中國的和平崛起是沒有幫助的,至少本末倒置了
5,站在台灣的角度,台灣從來不是個問題,而台灣所面臨的問題,最主要來自中國,或許你聽來刺耳,但這是事實
6,關心台灣議題很好,但若沒有同理心,愈關心反而問題會愈大
忘记恭喜自由时报发行量第一啦。不过我说是台湾三大报之一,大概也没错吧。第一名也是三大报之一啊。况且报纸不仅看发行量吧。美国发行量最大报纸USA Today。可是要我说美国三大报,纽约时报,华尔街日报,华盛顿邮报。我不是说自由是“今日美国”,我相信自由的影响力。不过版主未必要那么着急纠正我吧。我说西施是中国古代四大美女,西施从坟墓里跑出来说,我是第一美女,她们都没有我美。好像没必要吧。我已经很尊敬西施小姐了。
台湾问题的确不是中国人关心的优先事项,谢谢提醒。中共17大报告2万多字提到台湾不过800多字,排序排在后半篇,不算优先吧。我之所以关心,是我的个人偏好。我想关心中国农村或者环境污染,可惜我专业不通,况且有人已经在关心了,我就不添乱了。
我也可以闭嘴,以免“沒有同理心,愈關心反而問題會愈大”。眼不见,心不烦嘛。不过过几年,您恐怕会看到更大更大的问题了。您是要心怀痛苦地跟我们这些没什么同理心的人沟通,还是要关起门来自我陶醉,那是您的选择。当然大陆方面也一样,所以我选择前者,一直心怀痛苦地跟大家努力讨论。
哈哈
所以我說嘛,兩個不同國家的人,本來利益不同,甚至是衝突的,怎麼會輕易產生共識,當初講時,你還不能理解,現在應該圖像清楚了
但是,大家都不必痛苦對話,至少我是誠意說明,能接受,則幸,不能認同,也是自然
CHICHI,曹先生不是說真話,他是說你喜歡聽的話。
等到哄得你開開心心地上戰場打台獨戰爭了,他再來坐在美國的自家客廳裏看實況表演。
你沒看到這裡一位支持台獨的「高雄人」,一問他願不願意放棄美國護照回來高雄,他就默不作聲了嗎?
CHICHI,曹先生只是一張嘴巴,講完了話過了五分鐘他也就忘了自己講了什麼。但是你的命是你自己的,你要好好珍惜它。
"台灣人"你真丟臉,說穿了,你是怕被中國打而已,其他沒有任何理念與理由,shame on you
to 版主
您不是我与之讨论台湾问题的第一个台湾人哦。蓝的,绿的,我都与他们讨论过。官员里面,总统府的,陆委会的,驻美代表处的,都有讨论。学者里面,台大,政大的,中研院的,还是淡江的,东吴的……还有一些很普通的朋友,并不关心政治的。照您的说法,我跟这些人都是两个国家的人啊。我跟他们基本都有共识哦。当然不是完全的共识,但是总是有交集哦。20%,30%,40%,60%的交集都是有的。其实我能接受您的很多说法,比如您对大陆的诸多批评,很多的确是事实。您对把金门炮战的观点,我也觉得您说的有很大一部分对哦。我不讲您错置时空,也是先接受您的一部分观点以求对话之可能。可惜,您能接受我的多少观点呢?是没有意愿呢,还是没有能力?
过去我曾经碰到一个陆委会的女士,见面第一次就教训我:台湾是台湾,中国是中国。后来我们谈下去,一样有交集啊。我们没有打架哦,谈得还不错哦。
照您的说法,反正大陆人说的,台湾人听不进去;台湾人说的,大陆人也听不进去。哈哈,难道只能比谁的拳头硬了吗?还好,我还认识那么多优秀的台湾知识分子,能做到兼听则明。
大陸人
共識是全面性的,你要論交集,那當然簡單多了,這不是問題,
那根源性的岐異是,你若出發點認為"你是我的",並在這個前提下討論兩岸關係,那麼就很傷感情了
打個或許不倫的比喻,清末列強侵略中國,難道中國人應該認命嗎?同樣的,中國一天到晚對台灣似強霸逼婚的說,你是我的,不從就如何...這樣文明嗎?
題外話,我倒好奇你說的台灣官員是誰?我應該都認識才對
您要是去大陆的愤青论坛,他们也会告诉您,利益不同,没什么好谈,以后打将过去就是。我鄙夷愤青的态度,无论这愤青是大陆的还是台湾的美国的还是日本的。对愤青,我照杜正胜的做法谢志伟的说法——嗤之以鼻。我尊敬自由时报是台湾三大报纸之一,尊敬版主是资深媒体人,是知识分子,所以尝试在这里跟深绿讨论,就是看看,深绿里面,百分之多少是理性,百分之多少是荷尔蒙。
官员的名字我就不说了吧。没有经过人家的同意,我不好告诉您他们的身份,想必您也了解。还请谅解。
版主143楼说的“伤感情”就对咯。我早说这是一个支持态度还是支持一中是“感情问题”嘛。大陆人说“你是我的”,伤了台湾人感情;台湾人说“我们两边没关系”,又何尝没有伤大陆人的感情?至于谁先伤了谁的感情,真的很难讲,像我早前说的,这是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题,算不清楚。
大家都是读书人,靠笔杆子吃饭的,要讲道理对不对?不是感情用事就能解决问题的对不对?你让跟你交流的人先放弃自己的立场,自己把自己的感情伤了再来讨论,这个不大现实吧。我从来没有要求您放弃你对台独的台独,然后再来讨论,对不对?
這不是有多少理性的問題,這是原則問題,當任何一個國家在對中國的主權問題指手劃腳時,你能同意嗎?
同樣的,做為生長在台灣這塊土地上的人,若被指為不擁有決定權,而要由其他不相干的人來干涉國族的下一步時,若表示反對,就要被稱為不理性,這合理嗎?
給「丟臉」朋友:
你誤會了,我怕的是你死的不值得,死的丟臉。
中華民國辛苦撫養你長大,你卻爲了改個名字寧願去死,多不值得?
回應 140 篇
請問你的意思是說,有戰爭你就要上戰場嗎?
不然你管別人要不要上戰場做什麼?
你是想要跟中國比人海戰術嗎?
越是像你一樣怕死,對方就會越過份,
正如台諺:軟土深掘。
難道連表達自己的獨立意志,就一定得戰爭?
你現在已經在中國管轄之內了嗎?
你以為他們是在國內鎮暴啊?
你有沒有國際觀啊?不會研究對策嗎?
如果中國這麼敢打,台灣可以安定50年讓你發展到現在這樣喔?
回應 148 篇
這位號稱 "台灣人" 的朋友,
顯然你就是有中華民國的意識形態嘛....
難怪會一直以中國打台灣當藉口來阻擋台灣本土意識的成長....
你為什麼不說,台灣這位母親養你這麼大,你為什麼不認她,
硬是要認賊作父(中華民國)
然後你由什麼證明改名一定會出人命?另一位網友要死?
全是不合輯邏的推論...
to版主:
“這不是有多少理性的問題,這是原則問題,當任何一個國家在對中國的主權問題指手劃腳時,你能同意嗎?”
我不会同意别的国家对中国主权的指手画脚,但是我会听他们说什么,并且跟他们讨论。从中国大陆来看,台湾是中国的一部分,然而美国一直在“指手画脚”。大陆不乐见这个情况,但是这是国际现实,大陆也只能跟美国人不断地谈。不同意别人的指手画脚,跟不跟别人谈,不去努力理解别人的理据是两回事。
况且您说台湾是一个国族的观点,本身就是台湾单方面的看法,在台湾尚且没有共识;其塑造也不过是最近几十年的事情。在塑造国族意识的过程中,并不是只有台湾人民才是相关方,大陆人民盎然也是相关方。当然这是我的观点,您一定不同意的了。
大陸人
你搞錯了,台灣內部,不管叫中華民國,叫台灣的,藍綠大家都堅持這裡是個主權獨立的國家,絕不是沒共識
"大陸人民是相關方"???你這不就是外國勢力企圖干涉台灣內政嗎?
嗚呼哀哉...
你一直在演繹"你是我的"邏輯,不管是自覺的或不自覺的
回覆 151
大陸人先生:
1.首先,先提出您是不是該將暱稱改為 "中國人"?
因為大陸有許多呀!!
歐洲大陸,美洲大陸,非洲大陸,及亞洲大陸,
您是指哪一大陸呀?
2.不知道您有沒有想過,為什麼台灣要找美國來指手畫腳?
是不是中國本身太不講理?太蠻橫?
總是想以大欺小?
3.為什麼從中國來看,台灣是中國的一部份?
若你硬要講多久多久的歷史,那為何不能以日本之前的統治來
下個 "台灣是日本不可分割的一部份" 的結論呢?
4.台灣的國族認同為什麼需要中國的參與呢?
不管時間長短,台灣現在己是獨立的狀態,並不愛中國所統治啊!
中國沒有任何權利要求台灣為其做任何事啊!!
5.中國不喜歡別的國家對其主權(實際主權)說東說西,
那就應該同理心,不對台灣的主權說東道西。
應該大方承認。
6.以中國擁有13多億人口及天然資源,只要多加努力,
所有的國民都可以有著很好的生活,很進步的科技。
何必來跟小小的台灣2300萬人爭這小地方呢?
何不徜開心胸,互相接受呢?
版主
你把这个共识说得太简单了。的确台湾人都说这里是主权独立的国家,可是这个国家叫什么,领土范围有多大,是没有共识的。
大陆人说“台湾是我们的”,台湾也有不少人说“大陆也是我们的”。
您把大陆看作外国,当然是外国干涉台湾内政。且不说大陆是不是外国,就算是外国,干涉内政的事情比比皆是。美国一直在干涉大陆内容,我们还在跟美国谈啊。
我的确在演绎我的逻辑,我已经说了我不会放弃我的根本想法。正如您也不会放弃您的基本想法,演绎您的逻辑。这都是很正常的。您不能要求别人自宫,然后再跟你讨论。我们要讨论的,不是台独还是一中的基本理念,而是由这个理念演绎出来的各种观点和说法。您说别人演绎自己的逻辑,所以就不跟人家谈了。这样子就是固步自封啊。
在台灣說"大陸也是我們的"人,不是死了,就是進精神病院了,為數是小數點以下可以省略了!
回覆 154 篇
Dear 中國人:
之前版主回您的那篇,是說你在演繹
" 你(台彎)是我(中國)的 " 的邏輯啦!!
但實際上,這個邏輯本身就已經是個錯誤的假設了,
當然你接下來所演繹出的結論就有很大的問題了。
呵呵,讨论的朋友越来越多了,应接不暇,应接不暇。各位不用跟我的昵称过意不去吧。就算有很多大陆又怎样?一个名号而已,我就是叫“小陆人”也不说明什么。
美国对中国大陆指手画脚,不是台湾找来的,美国对中国指手画脚的地方多了,不仅台湾。中国也对美国指手画脚啊,人家不一定听就是了。美国也对台湾指手画脚来着,版主过去还批判过呢。一个国家对别人指手画脚,是因为各自的利益政策不同,没有什么价值判断,好还是坏什么的。这是政治,跟好坏没什么关系。
如果各位能去大陆论坛跟大陆人民辩论,把他们大多数都说服了,我很高兴啊。要是大陆多数人都说让台湾独立好了,那我也接受,并且祝福台湾。问题你们都不去讲,光在这边隔着海骂,没什么用嘛。我还花时间到深绿来讲我的观点呢。这里不少朋友却只是关着门自己爽,那我也没办法。
TO 插嘴:台湾不同认同的消长是最近10年间的事情。台湾问题并不是最近10年来才出现的事情。大陆人民的观念是早都形成的。
TO:不可能的任务。
我们讨论不能上来就认为对方的基本立场是错的。这样就没办法讨论。这种上来就掐死对方基本立场的方法,叫“你死我活”,会造成我们一叶障目,不见泰山。这是基本的讨论方法问题。
各位朋友,我的初衷是和版主讨论顶楼的文章,到现在没找到满意答案,其他话题倒是越来越多了。其他话题不是不重要,但是需要花很多时间精力来讨论,可能我会应接不暇。所以除了版主的讨论以外关于版主文本的讨论外,其他的话题我未必都能一一讨论,请大家见谅。
回應158 篇
Dear 中國人:
1. 我也認為你是個講理的人,比起之前那些一直說要打打殺殺的人,
你是個好的中國人。
但你說要講理,就還是得看道理對錯了。
2. 因為資訊流通程度不同以及政府管制程度不同,
在貴國網上的意見應該是不中立的吧。
何況,台灣的前途是自己決定,為何需要去說服中國人呢?
3. 錯誤的假設,會導致錯誤的結論,應該是基本常識吧。
ex: 中國是朝鮮的一部份,所以每年要納稅給朝鮮
==> 正確嗎?前提就錯誤,結論當然錯誤。
请问nothing is impossible
您是在同谁说话?看内容好像是在同我讲话,但是我叫"大陆人", 不叫"中国人".如果不是在同我讲话,以下请不用再看.
如果是同我在讲话,请尊重网友的ID.这是做人的基本礼貌问题.你在现实生活中跟人讲话会不成许别人的名字,而称呼别的什么称呼吗?人家叫张三,你会说,"李四先生你好吗"? 我知道你不认为台湾人是中国人.但是这些观念不用影响到别人的ID吧. 我本人的身份的确是中国人,但是我在这里的ID是"大陆人".如果我称呼您为"台湾人",您大概也不愿意吧.因为明明有别的人的ID叫这个了.
谢谢您说我是好人. 我的确很想在这里讲理.可是一直以来想找到版主顶楼的道理,就是没找到.关于您举的例子,韩国的确有人说中国东北是韩国的一部分,或者孟子是韩国人.他们认为他们的前提对.我认为他们的前提错.所以我会跟他去讨论,为什么他不对.他们也会说为什么他对.这个就是理性讨论,多么简单的事实.如果因为认为他的前提错,就捂住自己的耳朵自说自话,夜过坟地吹口哨,那就要一叶障目不见泰山.
不知道您说的大陆网上意见不中立是什么意思.论坛系统您尽可以发言,没有什么中立不中立的,跟这里一样.我觉得台湾很悲哀的一个地方就是,台湾人总说自己制度民主,资讯自由,这个虽然不假,却不知道"制度优越感"正在蒙蔽自己的眼睛.我碰到的台湾人,10个有9个说,大陆是共产党一党专制,控制信息,蒙蔽人民,所以才导致大陆人这样看待台湾.朋友们,欢迎你们到大陆实地多走走,多看看,看看外面的世界.并不是说外面的世界多么好,而是说,世界很复杂.远比各位头脑里那几个推论复杂得多.
"不过确实,扣帽子,打棍子,真的在台湾比在大陆还多啊。"
---->
"大陸人"你不是說大家要就事論事嗎?
你有來過台灣嗎? 待了多少時間?
台灣現在還在搞文革?
台灣有哪些政治人物或民間人士被惡意批鬥, 生命財產受到威脅?
這種話應該是中國那百分之二十糞清的才會說的吧?
當年中國文革, 台灣記者拍了不少血腥畫面.
也請在台中國媒體先把台灣文革畫面給蒐集好, 再來打標題吧.
唉, 看來版主及大家都高估你了.
BY 高雄人看世界
喔~~假中國人在這裡大放厥詞「"制度优越感"正在蒙蔽自己的眼睛」,而且中國论坛系统您尽可以发言?所以你這個假大陸人像以下這位「天天和諧天天寫」的仁兄?
http://blog.roodo.com/gamy543/archives/4318411.html
>>前提就錯誤,結論當然錯誤。
到底是誰一直在這裡一直表演這種節目啊?還一直硬拗?老毛如何如何的?搞清楚些!人家好心告訴你朝鮮和中國的比喻,是要提醒你麥擱「前提就錯誤,結論當然錯誤」,想不到你還偏不認錯,倒指別人前提錯誤?
見笑!
回中國去「天天和諧天天寫」啊?來這裡享受「制度优越感」幹嘛?
所以你這個假大陸人像以下這位「天天和諧天天寫」的仁兄?
→所以你這個假中國人像以下這位「天天和諧天天寫」的仁兄?
版主或任何一個人沒有辦法提出明確證據證明當年中華民國改名, 一定百分之一百可以續留聯合國. 但是蔣介石的頑固確實讓台灣付出慘痛的代價. 最讓人氣憤的是, 當年國府手上不是沒有籌碼, 當年美國也沒有袖手旁觀!
1949年中華人民共和國建國後1個月, 北京外交部就立即通知聯合國大會主席及秘書長, 宣稱中國國民黨已經無權代表中國人民在聯合國發言, "國民黨集團代表留在安理會是非法的." "大陸人"這一段歷史想必你一定不陌生, 否則你也不會被指派"任務";)
不過當時的中共想解決中國代表權問題並沒有稱心如意.
1949年12月29日, 蘇聯提出"中國問題代表決議案," 最後於1951年1月13日在3比2(1票棄權)的情況下被否決.
1950年11月15日, 第五屆聯大通過菲律賓代表的提議, 在韓戰結束之前, 把中國代表權問題先擱置.
在1951年到1960年中, 中國代表權擱置案一直通過, 北京也一直無法進入聯合國.
接下段
BY 高雄人看世界
1960年, 第十五屆聯大招開. 情勢開始逆轉, 贊成中國代表權問題擱置案的國家, 比反對的只多了8票.
雖然蔣介石可以稍微喘息, 不過依然堅持中華民國是中國唯一合法代表.
到了1970年下半葉, 美國態度也開始有所轉變.
尼克森政府已經準備與中國改善關係.
1970年第二十五屆聯大招開, 在11月20日, 阿爾巴尼亞政府提出"接納北京政府, 排除國民黨政府"的決議案. 贊成票超過反對票 (51:49). 不過案子並沒有通過, 因為票數不到三分之二.
接下段
BY 高雄人看世界
美國有因此放棄台灣嗎?
沒有!
11月25日(同年), 尼克森接見時任行政院長嚴家淦, 表示將改善與北京關係, 但是也再次保證要確保國府在聯合國席位. 換言之美方希望蔣介石乖乖接受"兩個中國"(或實質層面而言, "一中一台")的現實. 堅持"漢賊不兩立"的老蔣當然不要.
1971年8月2日, 美國國務卿William Rogers表示, 雖支持中共加入聯合國, 但是仍強烈反對驅逐國府.
一直到1971年10月25日, 老蔣才被踢出去.
1950年到1971年間, 老蔣真的無計可施嗎?
接下段
BY 高雄人看世界
哎,高雄人看世界老兄莫激动,我说两句台湾的坏话您不高兴,那正常。不过我要想你那么爱激动,在这里不早气得吐血了。没办法,这里人说,客气的也都带刺,说着说着我也不自觉要刺一刺了。
那句话,据我所知,倒不是愤青说的,具体是谁创作不可考,但是我基本是从台湾人嘴里听到。这民谣前几句都是损大陆各地人的,北京,上海,深圳,东北,海南。而且最早只有北京上海深圳,后来越来越多,大概是集体创作吧。说这句话的人,没人真的说台湾在搞文革。您放心,多一点幽默感好不好?
要是您不能接受,那算我不对,我道歉。
不过戴帽子,打棍子的,这个论坛里真的没有么?您自己看看,不难找到吧。
另外我在美国的任务只是与美国同行一起做研究,提高自己的能力,没什么特别的,不用打引号。跟我同一个单位的也有台湾同事,他们的任务跟我一样,都不用打引号。
在當年的反共潮流下, 真要成立一個中華台灣民主國, 真的是不可能的任務嗎?
當年的國府沒有美國支持嗎? 當然有.
雖然美國不支持老蔣反攻大陸, 但是1950年6月25日韓戰爆發後, 美國民主黨籍的總統杜魯門在兩天之後, 發表了"台灣地位未定論"的談話, 甚至還下令第七艦隊巡邏台海.
世界上有啥事是百分之一百可能的? 有哪些事是百分之一百不可能的?
儘管美國考慮接納北京, 但也沒有放棄國府(台灣), 不是嗎?
南朝鮮當初要立國, 恐怕連有些朝鮮人自己都很懷疑是否可行. 在反共熱潮與美國的支持下, 大韓民國不單單是國際公認的獨立國家, 而且還可以大大方方的派代表到聯合國去.
當年台灣一定做不到嗎? 誰能肯定?
假如你要用今天的兩岸發展框架去解釋以前的事, 那當然說不通. 畢竟當年中國的武力, 也沒有今天這麼強.
"大陸人"要版主做事實判斷, 而不做價值判斷. 請問你所謂的"價值判斷"如何認定? 版主沒舉出任何史實支持自己的論點嗎? 你有舉出每個強而有力的例子來支持自己的論點嗎?
如此輕率的說別人是價值判斷蔣介石功過其實才是最明顯的價值判斷(台灣叫作意識形態), 不是嗎?
BY 高雄人看世界
老蔣當年堅持中華民國才是中國唯一合法代表的愚見, 根本不被國際社會支持(從聯合國決議案即可看出). 堅持"反攻大陸"引起國際憂心第三次世界大戰爆發更是把台灣搞得聲名狼藉!
中國愛國統派人士自然會給予老蔣"肯定". 不過對於不信任北京, 堅持台灣人命運應該操之自己的台灣人而言, 老蔣當年的固執只是把台灣帶到一個死胡同而已.
BY 高雄人看世界
高雄人看世界,恭喜您,你答对了。讨论结束了。
最後提醒有重要"任務"在身的"大陸人," 刮別人鬍子之前先把自己的刮乾淨.
既然要討論過去台灣是否能入聯, 也就別在下甚麼可笑的結論.
版主及大家不是白癡, 今天台灣要入聯, 難度絕對比當年更高.
版主說得沒錯, 不斷轉移話題確實是你的"強項."
不過也請你, 別做賊的喊抓賊呀.
要把過去的事談清楚, 就別三番兩次扯到現在.
今天台灣要入聯, 中國必定出面阻撓與當年台灣是否改名, 就能續留聯合國這兩件事還是有差別的. 光是中國國力就是個關鍵因素.
A是A, B是B. 就這麼簡單.
你我也重覆不少論點了. 瀏覽過後, 該說得大家好像也都說完了.
真的很用心把過去整理過的資料又重新拿出來與大家分享交流.
也真心期派你這位見過許多官員的"大陸人"能真正的就事論事, 做事實判斷.
BY 高雄人看世界
高雄人看世界,恭喜您,你答对了。讨论结束了。
-->希望你能說到做到囉.
我沒生氣啦, 否則就飆髒話了.
只是中國人現在真的也很有幽默感, 原來文革這兩個字在中國已經沒這麼敏感了.
中國的改變真大呀.
或許當年根本沒死太多人.
打得好累, 去吃飯了.
BY 高雄人看世界
哇賽!
一覺醒來,大家居然一直都還在,時差真是個有趣的東西
高雄人,謝謝你的理解,你那現在是幾點?
大陸人,雖然彼此立足點不同,不過肯定你用嘴用腦取代用手,
有一點要說明,台灣內部的歧見,正是民主的價值,只准一元思考的國度,若把它當做見縫插針的分化機會,那就與現況偏離了
台灣現在叫中華民國,國內沒有人要革命把它推翻,這就是共識,大家在爭辯的是未來應該如何?這點民主台灣有個好處,那就是大家投票決定,不會由那個領導來指定
你一直講十三億中國人已有共識,容許我學習你,你的"證據"在哪裡?起碼給我個統計數字,你一一問過他們了嗎?還是你說了就算?或是領導決定就是?
這樣問,你應該可以理解不是攻擊,沒有惡意,祝福你
*http://www.9dog.net/4902.html#ZZ
在1978年12月13日的中共中央工作會議閉幕儀式上。當時德高望重
的葉劍英副主席在講話中透露了一個轉目字︰
「文化大革命死了2000萬人。整了一億人。佔全國人口的九份 之一。浪費了8000億人民幣。」
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嘖嘖!假中國人拿文革來耍幽默?真難笑!
ESIR
看你的頻率,你應該在國內,感謝你的參與與熱情
台灣有哪些政治人物或民間人士被惡意批鬥, 生命財產受到威脅?
BY 高雄人看世界
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你可能對民進黨不大了解:
2006-09-20 yam新聞
「當時我不會很害怕,只是很氣遇到一群暴民、瘋子」。卅四歲的許惠芬昨天穿粉紅色上衣,帶著愛犬到台南市議會參加反貪靜坐,離去時雖有三名警員保護,仍遭挺扁民眾追打,轎車擋風玻璃也整個被砸碎,驚慌中她駕車衝出人群。 許惠芬右手腕被群眾抓扯瘀血,手指被玻璃碎片刺傷...
作者 版主
有一點要說明,台灣內部的歧見,正是民主的價值,只准一元思考的國度,若把它當做見縫插針的分化機會,那就與現況偏離了
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很可惜的是,在自由時報的政論文章裏,我們也只看到「一元思考」。
猜猜看,這篇留言在自由部落格裏,可以有幾分鐘的「自由」?
台灣人要貼就來貼
婦人過路卻被紅衫軍打
(2006/09/16)
台北市的交通樞紐台北車站,因為倒扁抗爭轉移陣地,紅衣民眾連人行道都佔滿,一名女子手拿台灣旗幟,當街被追打,在警方護送之下才離開
等公車,準備要回家的婦人,手上拿著印有台灣的旗幟,和人行道上倒扁紅衣民眾追打莫名其妙被打,感到非常委屈,聲淚俱下的哭訴,警察趕緊出來保護火車站成了紅衣民眾新據點,
獨立自主
TO:大陸人-1
承蒙抬舉先謝謝!不過看了您的言論後,說實在,太令人失望了,本以為您還算理性,結果看錯了,當然下列言論或許會讓您不快,但先聲明對您並沒敵意,只不過就事論事。
首先您在文中提到自決和統一的衝突,既然您也贊成『人對人的尊重』,那我們『真正的台灣人』自己要決定自己的命運時,您們中國人最多也只有說祝福而已!有什麼突可衝?我真搞不清楚,所以在此想請教您,中國憑那一點統一台灣??台灣自古是中國的一部份??台灣是中國不可分割的領土??真枉費您從中國千里迢迢到美國那比較文明的國家接受薰陶,更不應該的是,您說沒辦法解決時只好訴之武力,還真沒想到稍有讀些書的您(我是這樣認定您)思維竟是如此不堪,比我這台灣鄉下人還不如,真是既可憐,又可悲!如果您還稍具有獨立自主的人格之人,我想當夜深人靜時,您可以好好思考,台灣和中華人民共和國從來就不相屬,我們台灣人要追求自己的生活方式時,干中國何事?
獨立自主
TO:大陸人-2
嚴格講以獨立自主的人格精神,連有扶養之恩的父母都不能干預成人兒女的行為,最多也只有提出建言而已,何況是不相干的兩個國家(當然台灣目前還不是一個很正常的國家)本來是不應該如此動氣,但實在是毫無道理又欺人太甚。
但在這裡還是很歡迎您有機會能來訪,我當盡地主之誼,帶您到處看看,並互相深入討論,這樣或許當可增加您的視野。不再回應,抱歉!因使用電腦對我來說實在是太費時,太累。就以上所論已花費我三天休息時間。
谢谢版主的评价和祝福。其实我现在相信,如果我们面对面谈,还会谈得更好些,也许多些交集。在网络上因为大家都是匿名,所以说话可能还没有那么客气。我还会一直关注您的论坛,也许碰到有趣的问题还会发言。只是这个题目可能谈不出什么了,也比较累了,不大想说了。另外后来的讨论涉及面太广,没办法讨论了。还有人态度不大友好,我也懒得搭理了。
关于您要得证据,我可以给您提供三份资料供参考。
第一份是大陆零点调查公司2004年的调查。
http://www.horizonkey.com/showart.asp?art_id=307&cat_id=6
第二份是零点调查公司2005年连宋访问大陆后的调查。
http://www.horizonkey.com/showart.asp?art_id=447&cat_id=6
第三份是中国社会调查所2007年的调查。
http://www.chinasurvey.com.cn/public/2007/official/08-10-002.htm
零点调查是大陆最大的民意调查机构,做得还算规范,可惜没有今年的。04年调查认为“台湾独立也无所谓”的,是2%。05年认为台海形势最终将走向台独的,占3.4%。
中国社会调查所这个机构我没听说过,感觉调查本身质量稍差,不过资料比较新,也供参考。调查显示,当问及“如果此番‘入联公投’触犯‘台独’的底线,您是否支持中央政府采取武力收复台湾?”64.8%的被访者选择“支持”;26.7%的被访者选择 “说不清楚”;8.5%的被访者选择“不支持”。
回應 160篇
1. 你是在進行 "正名運動"嗎?
如果是的話,歡迎一起來台灣參加台灣的正名運動。
你尊重了別人自己正名的意志,要叫你 "大陸人" 也不是不可以啦...
不過你要知道如果自己名字取得不好,常被 "好朋友" 取綽號開玩笑,可別生氣喔。
2. 你所講的是結論,不是前提吧。
"韓國人利用歷史事件或其他條件所推出中國東北的部份土地是韓國的,或孟子是韓國人",這樣的論法,有前提,也有結論,你為什麼認為錯?是該講出中間錯誤的地方不是嗎?
3. 中國的結論說台灣是中國的一部份,又是怎麼推出來的呢?
該不會是 "台灣自古為中國的一部份" 或者 "祖先來自中國" 的講法吧?
4. 有一種東西是全人類的共識,你知道嗎?
1+1=2,可以因為你不認同,就說他不是嗎?
當全球大部份的評比、ranking都說明中國的自由、民主、資訊流通以及社會製度都非常的糟糕時,還需要我們自己去中國確認啊?
難道全球那些可信度高的機構,都不比個人的言論來得可信?
最近的 "yahoo, google, 微軟及youtube"被封鎖不就是最大的證明。
回應 177, 178, 179
誰知道明年會不會有 "第三屆 總統重選 中正廟會"?
住在台灣的人都知道,紅色恐怖比起少數零星的綠色衝突來得嚴重...
另外,聯合報等統媒的資訊可信度低落,該人看的時候就當看小說一樣,
當然會選擇可信度高的自由時報啦...
假中國人,又拿來中國的假民調來呼愣什麼咚咚?嫌有人態度不好是不?
真可笑!自己言不及義廢話一堆,然後說別人態度不好?呵呵~~老毛不管用,拿中國的奇怪民調?那個民調要不要加入以下的問題:你認為中國的民調準嗎?
哈!
錯誤的前提,不只會有錯誤的結論,也可以做民調?呵呵~~還拿出來獻醜。
希望台湾的朋友也去参观中国大陆的论坛,谢谢您们!
http://bbs.sina.com.cn/或者门户网站www.sina.com.cn
http://club.sohu.com/ ---------- www.sohu.com
个人主观看法,会受到像感情,预先立场,媒体等很多不理性的因素的干扰啊,从而会使个人主观看法变得不够客观。如果不去通过多方面的资讯(自己的,对方的,第三方的)分析,如何可以认定对方就是错误的呢?虽然人都会受到方方面面不理性因素干扰,但是多看,多听,多想,总会比直接接收个人主观得到的看法相对客观吧。只有这样,人和人之间才能在持不同看法下对产生的问题做到有意义的交流和讨论啊,您们认为呢?
还有,政治问题本来前提就没有对错之分,结论当然也没有对错。大家都会坚持自己是正义,真理的一方。但是如果都不谈,不听,如何能通过和平的方法解决问题呢?只有在多交流,多理解的基础上逐步讨论和解决一个个小的问题,最后才能解决大的问题吧?这样无论是统一还是独立,大家都会是幸福的人。现在统一,或者台湾成立为独立的国家,这个问题对于大家都太大了,多说无益。还不如大家一起静观看版主和“大陆人”对一个历史的问题探讨获得共识。大家问题越说越多,连讨论这样一个小的历史问题都看不见两位有才识的人获得双方共同的交集。衷心希望大家一起,一步一个脚印,问题一个一个的获得交集,踏上共同的和平之路!
回覆 189
Mr. Question:
那可不可以請問一下,就你個人的看法,
台灣是中國的一部份嗎?是以怎樣的前提,推出的結論,
可以都show出來給人看看嗎?
這只是個道理,不用說什麼太沈重的問題。
謝謝。
又廢話一堆幹嘛!支那共產黨取消中國網民對外連線的封鎖啊,也不要管制新聞自由和網民的發言文章啊。最近又把GOOGLE和YOUTUBE以及微軟導向百度又是在做什麼?
說什麼中國論壇多開放?擺明睜眼說瞎話!
作者 Better 聯合報等統媒的資訊可信度低落,該人看的時候就當看小說一樣,當然會選擇可信度高的自由時報啦...
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特別是自由時報還有政府高層的內應,按照民進黨造勢活動日程,隨時提供極機密資料配合爆料,時機配得恰到好處。
黨、政、報一體,全力衝選舉,這就更讓自由時報所向無敵啦!
2007年10月24日 星期三
自由時報社論
上週六,本報根據外交部極機密檔案披露,一九七一年聯合國大會...
2007年10月24日 星期三
自由時報報導
「全民傳聖火、前進聯合國」路跑活動今天登場...
Better 朋友,這篇留言你要看快一點,在它失去言論自由以前。
或者,你就是支那共產黨權貴的子女?用「国家统一」來掩遮自己的貪暴黑醜:
→與美國和日本比較,中國的勞動力價格大約只相當於人家的4%左右。
→在相當多的時候,他們的待遇甚至比毫無感情的自然資源都不如。
*而這樣的國家,○.五%的家庭擁有全國六十%以上的個人財富。
*許多記者作家因言論坐牢,許多人因上網傳訊而遭判刑,最近中共又撥款一百億封殺網路;
還有慘無人道的活體器官移植,舉世髮指;更有全村都得愛滋病的鄉村,令人聞之鼻酸…。
*也無怪乎他們內部一年內發生過七萬四千件的民眾抗議事件,其中又造成多少的傷亡與迫害。
有句話應該適用於支那:真正文明理智正直的中國人只能被關進黑牢勞改,而貪污無能殘暴的支那獸人卻在外頭吃香喝辣,魚肉百姓,高談正義真理。
去幫你們中國受苦的小百姓說!
假台灣人,又再忙操煩?辛苦辛苦!在怎麼死皮賴臉,也要賺些盤纏。
to:Nothing is impossible 190
谢谢你的响应!
“台灣是中國的一部份嗎?”
我个人看法:这是一个政治上的问题,结论“是”或者“不是”都对。在两岸没有解决这个问题之前(无论和平解决或者武力解决),并没有唯一的答案。政治问题是现实的(可以用世界上任何最负面,最肮脏的词语去形容),它建立在双方各方面实力之上的,谈判也是实力基础上去谈,不可能绝对公平。
另外,我的感觉拖得越久不去谈的话,对台湾越不利。因为现在台湾的实力在世界上相对越来越弱。例子:邦交国大小,数目,经济在全球的比重还有武器都看不到朝增强方面移动,连自豪的台湾的半导体,也因大陆不断培植南韩在相对减弱(大陆利用北韩问题让南韩在一定范围内听话)。
不知你们台湾的人是怎么想的?希望不要对我说你们的实力是人权,民主,自由这些相对比较理想性的话,真正的实力并不包括这些,这只是美国用自己实力向世界推广的。
但是,QUESTION 朋友,美國的實力,不正是從它的人權,自由,和民主而來的嗎?
然而人權,自由,和民主的基礎,卻是建立在道德上。
放眼古今中外歷史,每個國家和朝代的滅亡,不外乎是從道德的衰敗開始。
今天民進黨給台灣帶來的危機,正是道德危機,台灣這幾年實力的消退,也皆因於此。
如果你真的長期閱讀自由時報(美國也買的到), 還是認為自由時報對於部分不孝民進黨人的惡行視而不見, 我無話可說.
但是要把台灣政壇所謂的"道德危機"責任通通只推給民進黨一個政黨, 那就真的是睜眼說瞎話. 別提被泛藍霸佔的立法院, 全國多數縣市不也在國民黨手裡?
BY 高雄人看世界
我居住的地方時間比台北晚大約十二個小時. 兩千零八年過後, 不知台灣會變得如何. 哪個黨當選都無所謂. 只是謝長廷和馬英九大概都開創不了甚麼新局吧.
BY 高雄人看世界
這個中國question,你在胡謅什麼「这是一个政治上的问题,结论“是”或者“不是”都对」?中國要不要對魁北克的公投,進行政治民調啊?或者是對南北韓的合作,進行“是”或者“不是”的民調啊?或者是對日本的自民黨進行好或不好的滿意度調查啊?
談什麼談?真是奇怪?一直要把台灣硬逼上談判桌?幹嘛?台灣為何要跟中國討論台灣的國家主權議題?中國比較美的冒泡嗎?
什麼叫做對台灣越不利?既然如此的話,中國在急什麼?台灣不是要越來越弱嗎?也就是說時間站在中國有利的這邊,那中國急什麼?→可笑的論點!說的還好像替台灣設想的口吻。
省省吧!別拿台灣來鞏固支那共產黨貪暴黑醜的統治政權!
高雄人
1,什麼?那你現在是半夜?
2,其實台灣的發展從來就不是出自於當政者,而是來自民間各行各業旺盛的生命力,
2008在我來看,最大的目的希望能達到結束內戰的意義,因為政治上的虛耗,確實讓台灣許多可以呈現更好的指標被牽累了
國家元首的功能,只要求他把船的行駛方向掌好即可,做不好做不對,媒體就鞭策,其他的就讓政府機器上油加火,提高效率,務求廉潔,如此而已
TO: 台湾人196
美国最根本的实力是它拥有的政治,军事,经济(这些主要是通过两次世界大战得到的)再通过这些实力去推销它的价值观,从思想上控制它的势力范围。如果有一天,中国成为世界第一强国,一样可以通过推广中式价值管,中式的道德观。只是现在中国实力相对弱势,欧美强势媒体才可以它们眼光来说话,对中国很多方面进行负面宣传(我也承认中国有很多问题,但真的也有很多并不是像欧美说的那样)。就拿现在台湾最爱说的中国产品黑心的问题说吧,最核心的问题并不是产品(中国产品是有99%以上的品质保证的),而是贸易不平衡的问题,西方最主要的是想通过这种手段在对华贸易上取得更大的利益。(人民币升值,开放金融。。。)你可以想想,像美国的产品出了问题,在欧美媒体报道的强度又是什么样呢?很多国家基于美国的强大实力,很少公开发话吧?
>>不知台灣會變得如何. 哪個黨當選都無所謂.
天差地遠,大大不同!不是都無所謂!
真奇怪這位中國question,把中國的雜7雜8問題貼到這裡幹啥?當台灣人是中國物件?喔~~原來是跟假台灣人閒話家常。呵呵~~
回應 195篇
Dear Question:
既然你願意聽別人的意見,我就說給你聽看看。
台灣不是中國的一部份,是個獨立的國家。
這不是個政治問題,是個事實。中國因為自身因素把它視為政治問題,但事實是台灣人有自己的軍隊、政府、主權、人民、土地,完全符合國家的定義。也不必繳稅給中國,怎會有"是"的任何因素呢?
兩岸只有交流問題。和平方式處理叫"交流";
以武力解決叫 "侵略";
順便提供新論點可以讓你參考:http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/oct/24/today-o3.htm
台灣本身就是獨立的,不用拖啊!!我們現在正在進行 "正名" ..
而我們的優勢太多了,無法一一舉出。
想想看一點就好了,中國人口是台灣的60倍左右,但外匯不過是6 倍,平均起來是如何?會算吧。
就算某些條件被中國趕過又如何?只是恭喜中國罷了,這也無法改變台灣是獨立於中國之外的事實啊。
QUESTION 朋友,中國黑心商品的核心問題,並不是貿易不平衡。
其實你自己都已經把它寫出來了,問題就是中國商人的「黑心」。
還是一句話,道德問題。
TO:Nothing is impossible 204
那只是我一个人的观点(大陆政权的观点请参考大陆的反分裂法,网上应该可以到处都能看到)
1.政治问题的依据,有太多也很复杂。说最简单的,中华民国宪法和中国的关系。
2.现在进行时也建立在现在时基础之上吧,但是没有把现在时的政治问题变成现在完成时,如何有你的台湾将来时“正名成功”?
3.看过你贴的网页,大家对自己有利的军事分析都很多。想看大陆版的,去我上面贴的论坛找军事方面专栏,或者是大陆门户网站看专军事新闻。我是一个希望最后能和平解决问题的人,无论怎样都好。
4.国家实力是在整体上的(经济,人口只是一方面,政治,军事也很重要),讲人均富有,比美国多的国家真的不少,可惜整体政治,军事,经济比美国整体差,所以美国实力还是世界第一。
说了这么多,不知有没有一点认同要先从小的问题找交集呢?大的问题是无数个的问题组成的,每进小一步都不容易,何不大家都多点耐心。
to: 台湾人205
参考美国的瘦肉精,是否可以说美国“黑心”?
参考英国的疯牛病,是否可以说英国“黑心”?
参考华航的最近在日本的飞机爆炸,是不是可以说台湾“黑心”?(华航的“黑心”维护)
个体能不能代表整体?
请客观一点!如果去大陆的百货公司实地观察,不知你还能不能得到和媒体上所说的一样结果?反正在我的家乡重庆市,百货公司里质量都很好。有一点我也不明白,国外超市里的中国货,价格贵(和国内比),质量简直没法比,只有在duty free里面的才会好点。
作者 Nothing is impossible.
台灣不是中國的一部份,是個獨立的國家。
對嘛!
既然已經是一個獨立國家,就好好建設這個國家嘛!
偏偏我們台灣現在有一群人愛作白日夢,以為「改名就可以改運」,荒唐!
台灣過去七年半的國力衰退,是民進黨的治理無能,和國家名字半點關係沒有。
現在民進黨在執政成績上實在沒東西可講,只好編出了「改名字」這套把戲,多騙一張選票是一張。
民進黨這套把戲實在笨的可以,偏偏台灣人中間就是有人愛上這個當,你說該怎麼辦?
QUESTION 朋友,我覺得你家鄉的百貨公司,商品品質應該不錯,一般街上的商店就難說了。
中國的確有黑心商品的問題,如果能藉由這幾次的國際退貨事件,迫使中國商人提升產品的品質,最大的受益者,將是中國自己的老百姓。
TO 大陸人
插句話
基本上,會在中國媒體上曝光的東西都是不利於台灣的
所以中國出產的報告沒有了解的必要...
或許以上說的話傷害了你,不過事實就是事實,
有很多公布不利於中國政府言論的媒體,其編緝人,或報社負責人都不幸失踪,或是被暴打...
這是我之前接收到的資訊...,我也懶得再一一去找出來證明...
畢竟如果中國人想要有言論自己還是要靠自己才行
最後再補充一下,根據國外某權威組織公布的資料,大意是說中國的媒體自由度排行全世界倒數第7....
TO YAMO:
"基本上,會在中國媒體上曝光的東西都是不利於台灣的
所以中國出產的報告沒有了解的必要..."
这种看法没有伤害我,只是伤害了您自己。如果您这样说,那我是不是要说,”会在自由或者三立上曝光的东西都是不利于大陆的,所以自由或三立的报告没有了解的必要。。。”?
至少我不这么看,所以我在这里认真跟大家交流。
用一片叶子盖住自己的眼睛,伤害的不是泰山,当然是您自己。
TO版主
如果您有时间,想听一听您对我贴的三份资料的评价,不会也是“没有了解的必要”吧。:-)
to 老大及其他一些朋友:
很多朋友喜欢一上来就问:台湾凭什么是中国的一部分?这类问题我前面已经说过了,是非常大也非常复杂的问题,您让我在一个帖子里回答根本不可能。况且,其实我或者任何一个人来回答在能力上也是力有不逮。好在持不同观点的人,围绕这个问题已经有了那么多辩论。各位那这种问题来质问我的人,不如自己先做点功课,且不说了解赞成一中的意见,最起码应该去了解赞成台独的意见吧。比如说吧,围绕《开罗宣言》,我已经在上面贴了10种反对意见和9种赞成意见了?各位赞成台湾独立的朋友,能不能告诉我您是10种反对意见中的哪一种?您如何反驳9种赞成意见?这里有多少人仔细把每一种观点都思考过了呢?您可以赞成台独,但是拜托要用脑的,不是用膝盖的。如果是理性台独,我只要有时间精力能力,我们可以一一讨论;如果是荷尔蒙台独,对不起,恕不奉陪。
总之拜托各位多做点功课,要台独也要认真一点嘛。有很多台独人物学问做得不错的哦。不是说每个人都要做什么学问,但是互联网上就很方便,你去维基百科查一查就好了嘛,简单得要命.至少要知道各方面现在都有什么观点,然后再问,“为什么大陆说台湾是大陆的一部分”好不好?如果您的这个问题简单到我在这里一个帖子就写清楚了,台独问题早解决了。不做功课,用一个判断(“台湾和大陆是两个国家”)来解释一切,这个就是自己欺骗自己。当然,这话也不仅是对台湾,大陆那边也一样。这也是我在这里与版主要从最具体的历史案例讨论起的原因。
回應 208 篇
台灣確實是在建設自己的國家啊...
不過你看泛藍的人為什麼一直在搞破壞呢?
民進黨已經有做不好的地方了,但泛藍非但不盡該盡的力,
反而一而再再而三地搗亂。
已經有太多人解釋過了,名不正而言不順的道理,
但你(及相同觀念的人)則聽不進去,
一直在轉移焦點。
Republic of China,是中國的一部份嗎?
是要混沌視聽嗎?
泛藍的人如果先本土化,一起正名,再努力經濟不行嗎?
偏偏他們的 "中華民國" 神主牌非抱著不可,
非得在中華民國的制度下,去搞鬥爭,
重點是他們的能力不見得比較行,
卻一天到晚說人家不行,還罵人家笨蛋。
你想,現階段,非得在藍綠中選人時,不選綠的行嗎?
回覆 211 篇
可見你的觀察偏頗,
在三立及自由時報上,並不是只寫中國不好的東西,
而是寫對台灣好的東西。
台灣與中國不同,是公認資訊公開的國家,
非一黨專制國家,
所以資訊可信度遠高於中國。
所以你對三立及自由的推論是明顯錯誤。
p.s. 台灣可不會動不動就封鎖internet。
Question兄,
谢谢您的理性讨论,也谢谢您对我的初衷(从具体案例讨论起来)的理解。我欣赏您的理性,也希望大陆这样理性的声音越来越大。
不过目前您的发言里我倒是有一点不大同意的。我认为价值观的确构成实力的一部分。中国经济实力的崛起,不一定能自然而然带来价值观的被接受。我感到,中国式的、同时能被世界接受的价值观之塑造,是未来中国人面对的一个重要挑战。扯远了,不说这个话题了,呵呵。握手,向您致敬!
回216楼
--“在三立及自由時報上,並不是只寫中國不好的東西”。
我也认为事情没有那么简单,所以我在这里发帖呢。
--台灣與中國不同,是公認資訊公開的國家,
非一黨專制國家,
所以資訊可信度遠高於中國。
所以你對三立及自由的推論是明顯錯誤。
p.s. 台灣可不會動不動就封鎖internet。
这个就是我说的“制度优越感”。我恭喜您,也恭喜台湾人民,有可信的资讯。我并没有对三立或者自由下任何判断。可信惜您没有利用自由的资讯。您又去过新浪网易或者搜狐与大陆网友尝试理性交流吗?如果没有,要这个自由资讯有什么用呢?每天只看强化自己观点的报道根本不需要自由的资讯啊。我每天看看大陆人民日报就强化自己的观点的,可是我自己并没有那么做啊。
回應213及214
先生:
台灣不是中國的一部份,是很簡單的事實,不必把它搞得很複雜。
很明顯的看出來,你不是活在自由民主的社會裡。
在自由社會裡,人身自由是本來就被保障的。
你任意對別人進行搔擾或威嚇,就是侵犯人身自由。
社會上有許多性侵害或恐嚇罪就是這麼來的。
同樣,台灣和中國,兩個獨立的國家(個體),
若你不以正面的善意使人有正面的回應,
那你只是侵犯(略)。
這都只是最簡單的道理,不需要去拿一堆歷史文獻來吧。
是要顯示飽讀詩書嗎?
對了,之前有問過別人是怎樣認為台灣是中國一部份的,
你可以也寫出你的推論嗎?
回覆 218
謝謝你的稱讚(台灣)
但這並不是什麼"制度優越感"。
因為大部份的台灣人是全球化的觀念,並不是中國化的觀念,
所以找尋資訊都是全球到處都可以找,
並不特別在意中國的反應。
資訊自由只是一個最基本的條件,可以進行其他的發展。
我搞不懂,你既然知道中國的資訊制度不好,
為什麼不先去想辦法改善,
怎麼沒事去找一堆資訊來要說明台灣是中國的呢?
(或者你又要說你沒有下這樣的結論??)
我倒覺得你應該將重點放在改善中國環境吧。
如果中國真的因為自我改善,成為一個好國家,
那可是全球華人的榮幸啊。
那時,台灣是不是中國的,有什麼關係嗎?
不過一切到目前為止,都仍是夢。
我一点都不饱读诗书,所以我才要经常看别人已经说了些什么,写了些什么,研究了些什么,然后才能提出进一步的问题。站在巨人的肩膀上,原本就是社会科学知识累进的基本方法。
我觉得可能是您比较饱读诗书,所以会把别人已经做过的大量研究分析弃如鄙履,把什么事情都看作“很簡單的事實,不必把它搞得很複雜”。
其实先不谈什么具体问题,有一个关于知识论的事实是很基本的:
没有人聪明到不需要听取别人的意见;没有人完美到没有认知的缺陷。人跟人的智商并没有什么本质的差距。如果承认这个前提,又看到世界上居然有这么复杂多样的观点意见,至少就应该以谦卑的心情,去了解别人是怎么看的,别人已经说了什么,别人已经写了什么。
对世界上那么多种意见都视而不见,充耳不闻,陶醉于自己的意见里,您不觉得这样很傲慢吗?
当然反过来说,对人类知识大厦很傲慢的人,虽然自己感觉会很良好;别人却不会这么看。就像没穿新衣的皇帝一样。
回應 221
所以你還是沒有明瞭什麼是自由吧?
老实说,台湾是不是中国的一部分这个问题,包含了太多的子命题,太多的观点,写10本书都不够,因此我根本不敢在此讨论这个问题,这个问题我也根本回答不了。这样一个问题,比较适合去政党造势晚会上去阐释,以便赢得更多的“冻蒜”声。要是在任何一个严肃的讨论会上,主办者提出这样一个问题,所有讨论着都会笑掉大牙。问题最起码要细化到开罗宣言、旧金山合约是否有效这个层次的问题上。说实在的,这些问题都够专门开好几天会议写很多篇论文的。这也是我为什么要和版主讨论楼顶文章的原因,因为那才是一个有可能讨论得起来得话题。当然事实证明,即使这个话题,也已经很难讨论了。
。
很高兴,您说“大部份的台灣人是全球化的觀念,並不是中國化的觀念。”这个很好。可是您的地球仪怎么有个大窟窿?心里天天想着嘴上天天喊着要摆脱中国,却偏偏“並不特別在意中國的反應”。这里有两种可能性:您英语或者别的什么语言特别好,所以懒得看中文资讯;或者是不喜欢中国,所以有意不看。我估计后者的可能性更大点。如果是这样,不就是说,您的眼睛被“厌恶中国”这片树叶挡住了,因此就说世界上原来没有泰山这座山么?
与您相反,我反对台独,可是我努力把这片树叶拿掉,在自由时报的圈子里,来审视这座绿色的大山
回應223篇
你好:
看了你的回答,覺得你確實都很用心,深感佩服。
但真得有許多時候,一些東西不是得分得那麼細的。
你確實是可以照你講得去細分,但根本是什麼?
根本是-- 台灣人(大部份)不想要被統一啊!
所以這就跟前面所提的自由有關啦,
台灣不想被統一,就會想辦法去避免,
更何況確實許多的資料證明台灣不是中國的一部份(你所提的舊金山和約等)
所以建議你,應該重點在改善中國之民主制度較有意義。
p.s. 不知道你認不認識一位中國旅美政治觀察家--曹長青。
他雖然不是台灣籍,但因為理念與台灣相近,
台灣人蠻支持他的。
若你也是此類有志之士,希望你可以多研究他的資料,
搞不好未來你也是個親台灣的好人才。
reply to 224
其實自由時報並沒有什麼特別的呀...
它只是忠實呈現台灣人的想法....
倒是另兩份--聯x報和中x時報,因為被把持,
所以常有不公正的報導...
台灣人對中國的解是全球僅次於中國本身的吧...
請問你是因為反對台獨,而去找資料來support自己的觀點?
還是因為研究了許多資料後,才反對台獨?
兩者差異相當大,所以一直在告訴你要先定好根本。
回大陸人:
感謝回覆,就我所知,
1.三立之所以會成為焦點是因為一個小記者敢問其它家媒體記者不敢問的問題,才成為藍營討厭的對象...
2.三立有個節目叫"大話新聞",收視率是統媒之冠,每每刺中了藍營的軟肋,才成為藍營痛恨的對象,重點是,該節目說話合理,有憑有據,藍軍即使想告也無從告起...
如果你要說:"会在自由或者三立上曝光的东西都是不利于大陆的,所以自由或三立的报告没有了解的必要。”,那我會說,當辯論二方都無法認同對方的觀點時,觀眾自會評定誰是誰非...
另外:
無疆界報導組織(Reporter-ohne-grenze)所公佈的2007年新聞自由度排名,台灣位於32名,香港61,新加坡141,中國163...,身為中國人的你做何感想,中國境內公布的資料有參考的價值嗎?
另外2:台灣法理上片面屬於中華民國,跟中華人民共和國更是沒什麼關係,樓上的10點讚同開羅宣言我也只看出台灣屬於中華民國,今天台灣人要推翻中華民國,爭取入聯,改國號叫"台灣",又關中華人民共和國什麼關係了?
大陸人民共和國的人還沒走人?又在虛假的議題上,延伸出N個子命題?
假台灣人又再言不及義,說些哩哩扣扣的「中華流亡民國」外加黑心產品?黑心產品也可以扯連到台灣國家主權?切!
如果只要扯出N個子命題,台灣就可以加入聯合國,台灣早就是聯合國的會員國了,還需要假中國人來狗尾續貂,畫蛇添足嗎?你不是自己找了很多台灣人詮釋過的資料嗎?還當成是寶?拿來質疑?你不會覺得你在搞回收嗎?
沒人當中國是個大窟窿,要對等交流,在不影響台灣的國家安全的情況下,當然行!談台灣的國家主權?免談!你天花亂墜想連什麼?
前面已經說的很清楚:去找個ROC或PRDL(大陸人民共和國)擁有台灣主權的國際條約文件出來支持你的天花亂墜說法!
1951年9月8日, 美國與日本暨多國參加簽訂 “與日本的和平條約”。
條約第2條中,日本聲明“放棄”對臺灣及澎湖群島領土主權之聲明、要求和主權利。
1952年4月28日,蔣介石中國政府與日本簽訂“中華民國與日本之間的和平條約”。
條約第2條,重申與追認1951年9月8日美國和多國及日本的 “與日本的和平條約”第2條中,日本“已放棄”臺灣、澎湖群島的權利、名義與要求。
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日本1951年「已經」放棄台澎,如何手中還有台灣領土主權在1952年交給「中華流亡民國」?→「中華流亡民國沒擁有台灣的主權」!→PRC如何從ROC移轉台灣主權?
再回溯反推:既然「開羅宣言和波茨坦宣言」已經把台灣領土主權劃歸給「中華流亡民國」,那為何1951年日本手裡還有台灣澎湖主權可以行使「放棄」?
可見「開羅宣言和波茨坦宣言」是:廢紙。
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所有權移轉就是要有契約合同簽訂,就這麼簡單。說千萬原因命題,指稱鄰居的房地產是你的,只要沒簽契約,都是廢話!
谢谢nothing is impossible.
您说的根本当然是一个很重要的问题。我的看法是,我们在根本上的确有区别,因此只能说先搁置这个根本上的争议,您不认为我一定错,我也不认为您一定错。这样就可以具体讨论具体问题。否则大家一说根本不同,然后就打将起来,那真实两岸人民的悲哀。所以我说先不要去讨论“台湾是不是中国一部分”这种大而无当的话题,先从具体问题谈起。当然,因为根本不同,我们观点肯定也不同,但是至少可以了解彼此的理据。就像我前面说的,整体而言,没有人比谁更聪明,也没有谁比谁更理性,大家各有各的理据。把理据摆明了,即使不能说服对方,至少不会感情用事对待对方。
另一个不恰当的例子是美国南北战争。北方说要废除奴隶制,要维护美国的统一,南方说我有退出联邦的自由。双方有一方全错或者全对吗?我认为没有。可惜双方没办法沟通妥协,最后战争收场。不过到今天,美国的主流历史观点肯定北方的统一和废奴行动,同时也对南方退出联邦的自由持以同情的态度。
看到这里,请千万不要跟我争论说,台湾和大陆本来就不是一个国家,美国南北上是一个国家。我不要陷入这些没有穷尽的“鸡蛋”问题里。我要说的,只是两种或者多种正确的价值观互相冲突的例子。就象我们去看戏剧,真正的悲剧是什么?好人死了不叫悲剧。悲剧是两个好人不得不彼此残杀,死掉一个或者两败俱伤,这就叫悲剧。
总之,正因为可能双方都有自己的道理,我们没办法一下子说服对方,那么就先交流那些可以交流的问题。
再回到您说的根本本身,两种根本的确冲突,但是并不一定有一方错。如果您有时间,可以阅读我在前面90楼提到过的“两种正确的价值观互相冲突”的例子。您要自由,台湾人要自由,这个价值观本身并不错;但是大陆人要国家统一,站在大陆人的角度看,也并没有什么错。这是“个人自由局部自由与国家统一”两种价值的冲突。当然,我知道您可能说台湾跟大陆根本不是一个国家。我希望您先不要这样想,因为讨论问题是,一定要站在对方立场想一想,穿上对方的鞋子感受一下。换个也许不恰当的例子吧。您认为台湾是一个主权独立国家,跟大陆不相隶属。好了,这时候深蓝的朋友说,我不同意您的观点,两岸终极要统一。这个时候您可能很不高兴,说“怎么台湾还有人胳膊肘往外拐啊,明明有一个国家还要认同外国啊。”可是泛蓝的朋友也完全可以说,这是我的自由啊,他们相信大陆和台湾同属一个中国啊。在这里,也有一个自由与统一(台湾内部的统一)的矛盾。
这个例子也许不恰当,我只是想说,有很多价值本身没有错,但是放在一起会冲突。世界不是非黑即白的,不是说您掌握了真理,别人都是笨蛋,不了解真理。不,世界不是这样的。也不是说,您懂得自由的真意,大陆人都很笨,不懂得自由的真意。不,世界也不是这样的这也就是我说的“制度优越感”的问题。台湾太多朋友因为自己制度的相对优越,而不能去了解对岸的价值和想法。
关于曹先生,在57楼、61、85、90等楼已经讨论到,恕我不再重复。我已经研究过他本人和他的资料。我希望我也能成为有志之士,但绝对不是没有理性的有志之士——那叫“有荷尔蒙之士”更恰当。
抱歉,nothing is impossible.我贴乱了。231楼的内容应该贴在233楼第一段之后。每次回帖有字数限制,还真是有点不方便。
YAMO兄,请您再仔细读我的回帖。我是说,“如果说。。。。那么。。。。”您不用着急为三立或者自由辩护。我没有批评两家媒体的意思。我是在批评您对大陆资料完全否定的态度。
您后面说的新闻自由度排名问题,我的看法已经在楼上反复说过了,恕我不再回复。
假中國人的廢話還真是多!
在此我要說的是:
1943年的"開羅宣言"是同盟國對軸心國反敗為勝之前的片面宣言,那是一個作戰宣言,其中提到"日本竊據台灣"一詞的用語是戰爭期間針對敵對政權的情緒用語,
實際上是日本根據1895年的"馬關條約":淸帝國永遠割讓台灣給日本,從此日本擁有台灣的主權
事實就是,老蔣和老毛都被"開羅宣言"忽攏了,老蔣抓著台灣不放(被打敗了沒地方可去),而老毛因為這個宣言也把收復台灣變成自己的責任
中華民國立國之初,其領土根本不包括台灣,那時台灣還屬於日本,而開羅宣言也只是同盟國自己在講爽的,日本根本未參與在內,更何況只是個宣言不是條約...
到了1951年的"舊金山對日和平條約":日本國業已放棄對於台灣及澎湖群島以及南沙群島之一切權利...
1.到了1952年"中日和約":第三條提到日本有關台澎包括在主權之內的財產.債務之處置對像為"在台灣及澎湖之中華民國當局及其居民"
2.在1972年中日聯合聲明:中華人民共和國強調台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分,而日本充分理解和尊重中國政府的這一立場.文中提到理解acknowledge而非承認recognize
3.1978l"中日和平友好條約":未提台灣問題...
(以上三點面臨一個問題,1951年日本已放棄台灣主權,為何1952年又有資格將台灣主權交於中華民國?而之後更是沒有立場跟其它國家討論承認台灣的歸屬問題)
實際上,根據"舊金山和約",日本僅在和約中聲明放棄台灣的主權,並未明確表示將主權轉給中華民國,
而根據"聯合國憲章":敵國分離的領土適用國際託管制度,託管的目標在使託管領土的自治或獨立
日本投降,麥克阿瑟指派蔣介石托管台灣,卻沒想到蔣政權戰後兵敗如山倒被老毛趕到台灣來,台灣無辜成了老蔣的反共基地,佔領至今,
我在想如果當初是美國人接管,之後也不會有什麼823炮戰,台灣早就獨立建國了...
回應 230篇
或許我的例子不是最好,但你參考看看:
離過婚的一對男女在 "民主自由制度社會" 裡,
男的不可因為較強勢,就強說女的仍是他的太太。
這不是將認知耽置的問題。
要想復合,你得先承認她是已經獨立於你之外的認識的人吧?
又或者,你小時候,有被不講理的高大同學欺負,打過嗎?
那個時候,你會講 "先不認為對方錯" 等的東西嗎?
弱小的同學總會找出自己的對應之道的吧。
台灣就是如此。
想要用強硬的,只會有伊索寓言裡"北風與太陽"中北風的結果。
所以,你要想要得好的結果,根本不可能。
另外,你得認知到:
就算真的有戰事,台灣是為了自己而反抗;和中國的侵略是完全不同意義的行為。很多生活中的實例就可以用在國與國之間。
TO大陸人
是的,藍營想要終極統一是他的自由,因為他們本來就是在中國被老毛打敗徹退到台灣的大陸人,而一部分台灣人民經過藍營50年的洗腦教育也希望統一,我也尊重他們的看法...
即然,看法不一,只有公投,入聯公投只是台灣獨立的第一步,也是關鍵的一步,所以藍營和中共才會如此緊張吧...
YAMO兄楼上几个论述我觉得很好啊,一直在说理,而且比较具体。我暂时不准备投入关于旧金山合约开罗宣言的讨论了,因为实在没有时间了。这样讨论下去我真的不用上班了,呵呵。请包涵。
回應 232 篇
1. 由這五年內台灣人的自我認同消長,你可以看得出來,國民黨在台灣的專制荼毒已逐漸消失。這就是為什麼之前一直在提台灣現在的新聞自由啦,民主制度啦等的進化。
2. 台灣人沒有想要改變中國的想法,但會保衛自己的安全。所持的基本道理,如果中國人永遠不懂自由的真諦,講再多也不會有任何作用。
3. 假設我們站在對方的角度好了,以台灣人現在自由民主的治理方式,一定可以很快讓中國各方面拼過美國,而不是在搞什麼台海鬥爭。
那假設中國是現在的台灣,你們又要怎麼做呢?
4. 美國南北戰爭和台灣是個獨立國家沒有任何衝突,這也不是雞蛋問題。因台灣已不在中國管制之下。若中國有侵略行為,台灣就絕對進行自我防衛。但還是回到每次都在說的老話,中國會自顧不暇吧。
5. 如果你是統不統一都可以的人,你有想過幫台灣跟你身邊的"終極統一"的憤青講過話嗎?
nothing is impossible兄,
这场讨论强度太大了,我体力上都觉得疲劳了。不过既然您问题提出来,我简单回答两点:
以台湾现在自由民主的治理方式,中国不但各方面拼不过美国,而且可能一团糟。不过反正这也是假设啦,谁知道呢。我反正不乐观。
我不是“统一不统一都无所谓的人”。我是希望终极统一的人。只不过我不希望使用武力而已。假如台湾彻底突破红线,大陆面临决策是否要动武,我大概很难作出抉择,因为要在两恶之中选择一个。还好我不是国家领导人,不用做这么痛苦的决定。另外我一直在跟大陆的愤青对话,您放心。我花在他们身上的时间不少,挨骂也不少,呵呵。
最后给您一个善意的建议,因为我觉得您还是很认真的人:您对大陆了解真的还不够。建议您再多花些时间了解对岸。不用了解到100分,了解到60分就好。算是拜托了。
版主:这个话题我基本上讨论不动了,呵呵。在论题的范围内,似乎能说的也说得差不多了。引申的论题,实在没有精力和能力讨论。希望以后还有进一步的机会。谢谢版主一直和我讨论。我只有最后一点小小的要求,我想听到您对我在183楼提供的三个民调的看法。因为是您要的资料,我很好奇您的看法。这个成了我在这个话题里一直悬而未决的“悬念”。如果您的看法也是这些资料完全没有参考价值,那我也就绝了念想,不用再在这个话题打转了。
忍不住插個嘴 = =..
在一個以黨領政,黨國體治下的中國,不容有異樣聲音出現的前提下,我想此份民調可以參考的價值真的不高...
我記得江澤名曾經說過一句話:"台灣為什麼不和中國統一呢?我們可以讓你們進入黨中央啊,甚至做副主席,但是當然不可能當黨主席"試問?如果真的是一個民族下的國家一統,為何台灣人不可能當成為中國的黨主席?
另外,97香港回歸,中國領導人曾答應英國要讓香港擁有港督直選50年,目前才10年而已,香港就已經變成中央指派特首了...
再一例,蔣政權在中國敗亡,投降的國民黨軍被接收的共黨軍優先指派到越戰,韓戰的前線去送死...
投降中共真的會有好下場嗎?天真的國民黨之前教育台灣人反共,現在看情勢不對了變成親共,雖然中共表面上很歡迎,但我認為那只是現階段而已,我想,任何人都會看不起反骨被叛的牆頭草吧!現階段歡迎只是手段而已...
97的香港回歸至今,表面上仍維持繁榮,但細微觀察不難發現,其外國觀光客正大幅的萎縮當中,其中,中國觀光客已佔大多數的比例...香港之所以維持水準不變除了中國努力促銷中國觀客去香港外,另有中資的注入香港,其原因就是不讓外人看到香港回歸中國後經濟力會有所衰退,不止做給外國人看,還有做給台灣看,我想台灣如果變成中國的一部份,香港也沒什麼利用價值了吧...
扯遠了,回到正題
比如張惠妹在北京唱個國歌,就被禁止一年...
比如台灣蘋果日報的創辦人是香港人,在香港被打壓,來到台灣反而賺錢了...
我要說的是,今天你看到民調資料如果是真的還好,如果是假的,真的那份我想也不會公布出來讓你看到的...
關於那份民調我個人認為或許是真的吧,畢竟長期在大中國的教育之下,台灣是中國神聖不可分割的一部分普遍為大眾所相信,
但,這樣的民調我也會做,在台灣做份民調,問大家希不希望中國大陸放棄共產政權回歸三民主義的懷抱,換句話說就是中國被台灣統一了!!!我想讚成的台灣人也會不少吧...問題是可能嗎?
民調中的問話只是反應出人民的希望而已,其實就問題來講是有很多"前題"的,刻意勿視這些前題直接題出結論就是一份有問題的民調,
比如說,我如果問台灣人"開放三通直航,實現兩岸共同市場,促進兩岸人員觀光交流,提升經濟競爭力好否?"我想多數人恐怕下意識會讚成吧!但這就有個前題,台灣的安全如何保證?中國觀光客的素質如何保證?等等,有很多因素在裡面的,並沒有那麼單純...如果台灣和中國的關係像歐盟的各國一樣經濟實力都均等,我也會讚成,但事實上就是不可能的嘛!!!
中國對台灣真的是友善的嗎?看看中國對西藏的滅族運動就知道了...
有人說台灣的歌星都喜歡去中國大陸
國民黨也都相信大部分台商都是希望一統的...
一方面顧然是中國有錢可撈,商人無祖國啊!!!
一方面是,在中國能說真話嗎?能嗎?
中國的盜版昌崛,勞工也越來越不符合成本了,再加上中國的經融法規尚不健全,無法保障台商的利益...
台灣上半年對大陸的投資已比去年同期降低30%,但對中國的投資還是對其它國家投資中佔最高的,台商們,該醒醒了...
說實在的,中國實在沒有吸引台灣和他統一的理由,除了你們所謂的大中國思想...
希望"大陸人"學成歸國能把民主國家那一套帶回祖國,促進中國真正的發展,
中國目前的經濟崛起是用自己的河山來換錢,偏向高污染,高耗能,高勞動的產業居多,
聽說17大有提到環保問題,但目前中國地方行政首長升遷的標準仍是以地方經濟的成長率做為指標,環保會有人去顧嗎?
中國人自己不在意,全世界可是在意的要死,溫室效應,石油價格的飆長通通都指向和中國,印度的崛起有關....
講問一下,中國的大學生,有幾個是沒有加入所謂共青團的,沒加入的是不是被看成是異類?
還有中國的超級M型化社會都是急待你們自己解決的問題,
最後一句,放過台灣吧...
高雄人
1,什麼?那你現在是半夜?
--->嗯, 常常熬夜(改進中).
那位"大陸人"先生給了三個"證據". 用今天中國人的想法去解釋他自己提出的問題: 當年中華民國改名, 是否能續留聯合國.
說討論已經結束的是他, 亂扯的也是他.
跟中國人交流, 真的很累.
BY 高雄人看世界
高雄人看世界,这个就是你的不对了。我从来没有用那三个资料来证明我与版主讨论的话题。版主要我提供证据,证明大陆人普遍“有共识”,我就提供了。这个跟原先讨论的话题一点关系都没有。
白纸黑字您都能乱讲,让我真的很惊讶。
版主让我提供证据,我提供了,想问问版主的反馈,这件事和你有关系吗?你累了就早点休息,没必要在这里颠倒黑白。
您的行为只能让人对你原有的一点敬意也荡然无存。请君自重。
假中國人不是口口聲聲工作很忙嗎?還可以偷閒進行任務?
你也是個普通企業的職員?只是想探討一下做人的基本道理、辨理的基本邏輯?426開始進化了?呵呵~~進化到會裹糖衣了。
回應 243 篇
Dear 大陸人:
辛苦你了,要對這麼多人回覆,難怪會讓你不堪負荷。
另外,既然你也有幫台灣與中國憤青溝通,也得說聲謝謝。
不過還是就最後的部份一個小回應:(還是舉個生活上的例子)
你喜歡一個女孩子,想要將來和他結婚,一輩子在一起。
你就該打動她的心意,去了解她喜歡什麼,去對她好。
等到她覺得你心意夠了,她可能就願意和你在一起。
但她如果打從第一眼就不喜歡你或因為你自己本身條件不夠好,
你是不是只能盡力改變自己。
美國和日本的條件夠好,可以吸引台灣靠近,台灣人就很願意花時間去了解美國及日本。哈日族不也是這樣造成的嗎?
如果中國自己夠好(也對台灣夠友善),哈中族夠多,自然了解程度就會提高,才會有好的結局。
回"大陸人"183與244
1,工作稍忙,所以無法及時回覆,這也讓我很納悶,你在美國做啥
?怎麼有這麼多時間上網?
2,對於三份中國民調,我不會用"沒有參考價值"這句話,但是我
必須誠實的說,我一一上去點閱後,有關調查方法,題目設計等等
且不論,它開宗名義在評論調查結果的用語,真的像是政令宣導,
宣傳工具,不像是個客觀學術的研究報告
這麼說,不是要否定調查結果,而是疑惑其調查目的何在?或者根
本不在求答案,而是要強化既知的結論!
3,依據這些結果,你頂多可以說"若台灣不從就打台灣"是中國人
民的多數意見,但絕對不能說這是"十三億人的共識"
4,台灣早期在反共抗俄的年代,國民黨一黨專政,不允許反對黨
成立,儘管是民主黑暗期,但也有許多所謂的"民調",這些與威
權體制交好的調查單位,有兩種處理民調的方式,發表用的和不
發表的,真正有參考目的與價值的是後者
5,看到你說,驟然民主中國情況可能會更糟,或許有你在地人的觀察,
但是說真格的,貴黨貴國的十七大,在二十一世紀的今日,還由一
小撮不知誰是誰的舉手部隊,關起門通過國家路線甚至指定未來接
班人的作法,真是世界奇蹟,"十三億"人相對在這個體制下不是
很渺小嗎?因為根本沒有他們說話的份!不知道中國感覺苦悶與無
力的知識份子有多少?
大陸人
我一直忘了解釋,之所以要糾正三大報之說,是因為報份多少?是個客觀,理性的數字問題,不是你所謂"比美",美不美是超級主觀的
由於你是外國人,又想了解台灣的想法,因此我當然要提供你正確的資訊,
以免誤判,炫耀實非本意
真的准备收手,确实用掉了很多时间。我也是八小时上班族,好在最近不算太忙,早起晚睡而已。
谢谢版主回复。我提供的三份民调,的确有很多问题,尤其是第三份。只是供您参考。可能调查过程的确有瑕疵,但是结果跟我自己的感觉基本一致。其实做个参考也足够了。至于百分之多少才是共识,也难讲。我的感觉(只是感觉),大陆支持一中的人,比台湾支持台独的人多。
大陆的事情又大陆的难处,这个就是我劝各位朋友放下身段去了解大陆的原因。就象大陆人看到台湾的民主乱象也会有很多联想,我也劝告他们,不要误读。对台湾的朋友来说,放下身段真的很重要。我是诚心劝告。
还有一个很有趣的资料,美国人做的,你可以上网自己找,英语的。尽管大陆社会问题很多,大陆民众对国家和政府的满意度确是全世界最高的。千万不要简单把这个归因于“信息封闭”或者“蒙昧”什么的。我是想告诉您,大陆是很复杂的。
NOTHING IS IMPOSSIBLE:谢谢您的体谅,还有您的比喻我也同意。唯一有一点,两岸关系远比两个男女之间的关系复杂得多。比喻一下不是不可以。但是如果国际关系都可以用男女之道想通,那这个世界不是太容易了吗?
大陸人
你也不要灰心在此遊走難獲共識,因為大家現在談的正是彼此最敏感的神經!
所以我贊成你所謂擱置爭議的看法,例如:"一個中國"就是最大的爭議,這句話在台灣看來就是"我要吃掉你"!但是胡錦濤堅持把它當前提在與台灣互動,那當然就隔闔,怨恨日深了
放下身段?行啊!等台灣完成400多年有文字歷史記載以來的漫長立國使命。
放心啦!中國這麼近,台灣不會視而不見。而且,現階段全世界大概也沒有其他國家,比台灣更瞭解中國的哩哩扣扣。因為已經吃虧太多了。
支那明國和清國時代一直到現在,冒著死亡的風險,渡過台灣海峽來開創新天地的唐山移民,還要被強牽回去認祖歸宗?少來!
唐山過來的漢移民,就是因為不想呆在支那當支那人所以才過來台灣,如果台灣還是變成支那中國的一部份,那現在的台灣人就是對不起以前冒死求生續的唐山漢移民老祖宗。更對不起萬千年來一直守護台灣的原住民先祖!
台灣看中國,沒有身段的問題,在台灣,許多大學開設了研究
中國的系所,
中國人當然多數支持"一中",問題是,世界上還存在著"一台",
我們可以在此自由的爭辯,就是一種價值,
你說中國人民滿意度高的問題,我一點也不驚訝,凡是具有由
威權走到民主開放經驗的國家都有雷同的情況,那就是愈專制
的時期,數字愈好看,愈民主,數字就會下降,但當你問有兩種
生活經驗的人要回到過去嗎?多數人的答案絕對是否定的
這就是社會的成長
承認一中有什麼困難的阿,
你們是一個中國,
我們是一個台灣,
這樣算不就很簡單了。
to:Nothing is impossible
这是我今天在大陆sina论坛看到的,希望你喜欢~
。。。。
某大学生观点:现在爆发战争,90%的青年人不会上战场!
喊复仇最凶的人,仅仅是嘴巴上的条件反射而已
喊爱国最厉害的人,往往战时最容易当叛徒
那些要抵制日货,要扬言杀光日本人的人
要真给你上战场的机会,你们是不会去的
我们是独生子女!我们的父母会拉着你们不让你们去死
我们的女友会哭着求你,别去参军
你的同学也会笑话你,别傻了。
所以,你们不会去参军,只会嘴巴叫嚣!
至于去年的反\日大游行,真是可笑的可以!
呵呵,跟日本沾点边的都打、砸。抢了没有我不知道
素质和当初的义和团有的一拚!
看来,现在的大学生也是垃圾(包括我这个大学生)
那么,什么人会去上战场呢?
农村的孩子,上不起学的孩子
家里没有关系的孩子,他们会去当义务兵
他们会替我们这些 爱国者 挡子弹!
我们可以安享太平
不知什么时候才能看见版主和“大陆人”这样的人就另外的小问题进行探讨呢,望版主尽快出题
哈哈!question你看上癮啦?
你在哪裡?美國?中國?
回覆 264 篇
Dear Question:
謝謝你的回覆及所提供資料。
我喜歡你的文章,不過內容可能有些較深的意義,不在此述。
但剛好去看了一下你所提的sina網。
一不小心看到以下的網址,就更是確認中國的資訊角度偏頗。
http://news.sina.com.cn/c/2007-10-26/082614168635.shtml
該文內容偏頗就算了,下方的台灣相關新聞,沒一個能表現台灣實況的,這樣的資訊有意義嗎?
當然這不是你所能改變的,但這也讓台灣人更加相信台灣獨立於中國之外的重要性。
這位question老兄 ,日子好像過的挺好,雲淡風清,閒看世事?高幹官爺是吧?
你提的舊聞討論在這裡:
斷子絕孫大作戰
http://blog.roodo.com/gamy543/archives/4240605.html
黑心產品在這裡:
http://blog.roodo.com/gamy543/archives/2573149.html
http://blog.roodo.com/gamy543/archives/2573122.html
這些黑心產品既不是用來增加外匯,也不是用來使人民幣升值。你轉移焦點在忽攸什麼?是不是你根本吃用不到這些黑心商品,所以與你這個吃好用好的官爺根本就毫無關係?
出問題?嘖嘖!一整個令人嫌噁。
版主:我说的放下身段,是说放下心里的成见和优越感去了解大陆。大陆人也需要了解台湾,也需要放下身段。这个都是相互的。我认识的很多优秀的台湾朋友,一直在努力地了解大陆。可惜这里这样的朋友还不够多。
另外这里好好一个花园,绿色葱茏,本来完全可以更加五彩缤纷。可惜门口几条恶犬,让人却步。可惜了一锅好汤啊。
NOTHING IS IMPOSSIBLE:您说的那条新闻的确偏颇,这个女孩子没事找事,我认为举止不当。大陆关于台湾的报道的确有很多偏颇,这个不多说。我只提一个小的纠正:您看到的那条新闻下面的其他关于台湾的新闻,并不是新浪关于台湾的新闻。那是“相关新闻”链接,也就是有关“台湾”、“五星红旗”几个关键词的新闻。自然就出现那些新闻。
QUESTION老兄,你就饶了我吧,哈哈。
谢谢版主点名,我只是觉得现阶段两岸民间交流很重要,两岸的误解和问题太多,更多的交流能让大家了解对方的各个方面。我在南半球。美国,暑假会先去一趟加拿大帮老爸朋友当翻译,在洛杉矶转机,应该不算是去美国了,希望以后有机会实地了解。中国,想想马上考完试,有3个月的暑假可以回去过就很幸福。。。
版主空操心,如果那時沒退出,陳水扁還能有這麼好的議題去騙選票嗎?連陳水扁自己都說了是為了綁票勝選,你還真把他當真了,小心陳水扁把你買了,你還要高高興興地為他歌功頌德:“陳總統主席。。。。。”,你不覺得你那種寫法很肉麻嗎。
TO: Nothing is impossible
我能到自由时报的网页,也是因为在台湾yahoo上看见自由对大陆的报道,自我感觉很不可思议,所以才来到这里,想更多的了解这种观点,有点高兴从这里看到的讨论。我想再贴给你一个sina论坛的帖子,如果你高兴了,我也高兴。因为我让一个台湾人对今天大陆的网络言论现状有了一定的了解~
。。。。
[热点评论] 德媒:巨龙警钟!2015年灭亡中国并非虚妄之言
http://bbs.news.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=3&subid=1&fid=26751&tbid=6477
to:Esir
不好意思,前面没回过你的话。
关于你的问题,
1.生活还算不错,就是很想家。
2.家里无人当官,父母都是凭技术专长工作。
3.基于对你的尊重,贴的网页都看了。抱歉,我no comment
4.产品相关问题是我个人观点
5.很高兴快回大陆了,由于嘴馋,家乡街边美食还是会照吃不误。
6.出题,是我对版主的希望,谢谢。
大陸人
我當然理解你說的身段是優越感,
但是有關成見的部份,我有意見,
共產黨的訓練是講究敵我鬥爭的,
面對這樣一個思想的戰鬥體,
你要台灣人敞開心胸去了解,
與自殺幾乎是同義詞了
除非哪天貴國不在叫囂武力犯台後,
"成見"才可能淡化吧
question
看來你是年輕一代的中國人,
澳紐的台灣留學生也不少,
懷疑與實證的精神,用在做學問有用,
用在觀察政治機器灌輸你們的那一套,更為有用
許多中國人儘管在外面的世界待了多年,
回到了故鄉,依舊入境隨俗,沒有把世界帶進中國,
這是非常可惜的,否則中國的蛻變會更快,
一個和平優質中國的壯大,是大家期待的,包括台灣在內
尊重了嗎?
台灣和中國
要學習和平相處
雖然中國一直打壓台灣
(那也是國際事實)
要學習尊重彼此
雖然台灣一直說中國的不是
(那也不要拿飛彈瞄準別人家)
要學習照顧對方
中國人民感受到台灣給予的協助
遠比台灣人民感受的多很多
(公然在WHO上說謊,P.R.C.什麼時候有照顧TAIWAN嗎?)
雖然台灣不是一個正常國家
我們仍然尋求
正確的
合理的
最重要的是
和平的建立一個
屬於台灣人的國度
假中國人,怕門口的幾條惡犬?又開始噴墨汁了?而且一噴好幾個。看來看去,口氣最不客氣的,大概就屬本人。我是不是也在其中啊?
你雜7雜8說一大堆「終極統一」論述,又天花亂墜鬼扯一堆,然後又說要台灣多瞭解大陸人民共和國。真是很奇怪,世界國家那麼多,台灣有義務去或必須把雞蛋全放在一個已經很熟悉的古老籃子嗎?你的天花亂墜說法跟台灣裡頭的一些在台統派,不過就是一丘之貉的相同說法,了無新意!
你要不要說些不一樣的?說一說支那共產黨如何?你不去幫中國底層受苦小百姓說話,跑來這個花園言不及義天花亂墜,或者說是撒野幹嘛?中國小百姓的受苦生活比不上台灣人的觀點重要嗎?
你若真有心,就去中國的論壇批評當政的支那共產黨!或者,你就是其中的一名共犯?只不過是用「終極統一」來掩遮支那共產黨的貪暴黑醜!
那個question,照你的陳述看來,你的家庭應該算是中等收入者家庭:
http://blog.roodo.com/gamy543/archives/4173997.html
→目前中國的中等收入者家庭人口僅有1億人,占總人口的7%左右。如果按照陳新年的研究,中國有將近12億的人口處在低收入家庭狀態,即有將近12億人口仍過著低收入國家的生活。
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家裡沒人當官,還能如此,真是難得。不過你說了就算!因為無法查證。
感謝你花時間閱覽先前貼上的網頁,而且給了no comment的評語。
看來你也蠻容易動怒的.
我對口水戰沒啥興趣. 既然當初你要探討過去, 就沒必要三不五時扯到現在. 兩件事混在一起, 永遠得不到結論.
中國人口十三億. 還好意思叫小小的台灣國"敞開心胸"? 這難道不會太小家子氣了嗎?
台海問題根本就是北京給複雜化的.
台灣一直等到明末才進入中國歷史. 換言之, "台灣自古屬於中國一部分"的說法根本不符合事實.
朝鮮過去不也給中國統治過嗎? 今天大韓民國就是個國家, 北京有甚麼意見?
日本鬼子離開台灣之後, 接收台灣的是國民黨, 也不是共產黨.
既然如此, 共匪何必堅持台灣要"回歸祖國"呢?
BY 高雄人看世界
TO 大陸人
首先,給您拍拍手:
網路論壇上像您這樣有論戰力與風度的,真是鳳毛麟角!
其次,先說明立場,我算是務實派。
我相信若中國具備跟台灣相當的文明與自由程度,願意統一的台灣人可能會超過半數;
然而,如今中國的統治階層,卻逼台灣不得不儘早尋求突破──以『台灣』取代『中華民國』就只是設法解除脖子被勒緊之困境的基礎工作!中國不斷地把台灣跟世界阻隔,要讓台灣窒息,最近的『WHO疫情通報被延誤了十天』事件只是更顯現中國不把台灣人當人的案例之一。(這也正是提供子彈給綠營)
因此,我知道,絕大多數的『大陸人』當然不會接受台獨──不管合不合理!
就連所謂開明人士,哪一個中國官員敢鬆口說讓台灣暫時有一獨立國格會反而更有利於中國的發展?!誰也不敢承擔『分裂』的責任!
其實,分或合本來就不是『天經地義』,它只是歷史的一個『過程』,每個人無意間因站到了某個立場而承擔了某種角色而已,實在無需爭得臉紅耳赤;
此外,台灣有這個統獨問題,也確實又受制於國際的現實問題(國民黨的終統立場也是要因)──維持現狀於美國最有利,也是台灣的宿命;只是,台灣人也不得不繼續奮鬥,當然也有人會藉此而獲取政治利益。
(待續)
TO 大陸人(續1)
第三,要跟【大陸人】點一下,當您強調版主就文章主題的邏輯沒打通時,其實是您也迴避了一些事實,只是對方沒您的冷靜與存心,沒緊抓這點而已。
大陆人(83)說道:
<很遗憾,版主一直没有给出我想要的证据.或者支持您立论的证据....否则您的文章还是站不住脚.因为只要中美关系逐渐正常化,老美早晚要拉中国加入联合国.只要中国加入联合国,台湾(不管以什么名义在联合国存在)只好退出.这个就是国际事实,逻辑并不复杂.不晓得为什么版主总不愿意把这个逻辑打通. >
對此,版主有回應,卻被您忽視了:
<3,你的口氣好像即使當年中華民國儘早自行放棄中國大陸主權以管轄權僅限於台澎金馬的新身份留在聯合國,中華人民共和國入會時也會要求以排除另一個國家台灣為要件?..也太低估美中之間的矛盾了,或是為了強辯刻意忽略?>版主(108)
<3,你的"馬甲"說如果是真理,就應該能適用在外蒙古身上,事實上又如何呢?>版主(117)
其實,版主對於已成歷史的事以『假設』狀況而做評判,原本就不會有真正的『證據』,而舉出間接相關的事務作為佐證或旁證,卻又容易被顧左右而言他,如此,論證的輸贏其實是未定!
TO 大陸人(續2)
此外,【高雄人看世界】也分別點出兩項佐證,【大陸人】卻仍然是迴避而繼續自以為論據充足!
<今天要是蘇聯不介入中國"內政," 今天也不會有個蒙古總統能飛去美國. >高雄人看世界(79)
<朝鮮過去不也給中國統治過嗎? 今天大韓民國就是個國家, 北京有甚麼意見?>高雄人看世界(279)
我可以再補充一點:
共產黨專政的中國除了對蒙古獨立作出與現實妥協的表現外,她對於南北兩韓同時進入聯合國的態度其實也與所謂不能分裂的精神有違;此外,東西德分裂而並存於聯合國、最後竟又達成統一,其實也可以把『允許分裂就是罪人』的論調打一個大耳光!
總之,會變成如今兩岸浪費太多資源消耗於統獨拉鋸,除蔣介石早年為了延續統治台灣的『法統』而自守一中立場之外,中國共產黨的持續鬥爭文化,也是讓他們不能思考兩岸最大利益的關鍵!
北風與太陽競爭的寓言,中國領導人何時能體會?
最後,大陆人(269)的如下說法:
<可惜门口几条恶犬,让人却步。可惜了一锅好汤啊。>
實在是應該道歉的呢!
To先前看:
谢谢您的回应。如果您早点能假如这场讨论,也许讨论会更有一些建设性,更多一些收获呢。
今天明天都要招待朋友,马上要去出门买菜,不能多写。比较复杂多问题待有空再回。先回不重要的。
就是“恶犬”说。我不会为此道歉的。我刚贴上去也觉得不大妥当。但是仔细想想,也不算过分。假如有人总是用很恶毒的,歧视性的语言反复攻击你的国家或者你的家乡,您会不会生气?在美国,如果谁敢公开叫黑人nigger,叫日本人JAP,根本不再用混了。如果是政府公务员或者教授,可能公职亦不保。虽然我不同意深绿的看法,我从来没有用过任何侮辱性的语言来称呼台湾或者台湾人。人是需要彼此尊重的。况且我并没有指名道姓说谁。有人愿意自动对号入座,当然知道我在说谁。没有这样言行的人,也不会觉得我冒犯到他。我只是如是描述我自己的主观感觉而已。
其实我很喜欢狗朋友的。要是狗朋友觉得我冒犯了他们(因为我的确指名道姓来着),我倒是愿意向它们道歉。
忘了说,使用“恶犬说”不仅是要批判使用歧视性、仇恨性语言(it's a kind of hate crime actually),而且是因为有人不仅仅对我,而且对所有与他意见不同的人都要没有理性地胡乱攻击。难道不是恶犬的行为么?
另外“几条”是虚指,并不是说真的有好几条。没有那多么多啦。可惜对于讨论来说,有一条就很多了。
TO 高雄人看世界:
老实说,对您250楼的说法,我的确蛮生气的。我和版主的讨论本来已经基本结束,版主向我要“普遍共识”的资料,我尽我之能给版主提供,这个跟我与版主开始的讨论没有什么直接关系。您在我要转身离开的时候,来那么几句话,确实让人又生气又莫名其妙。没有谁要“三不五时”地扯到现在(279楼的说法)。版主要一个资料,我提供一个资料,把这个跟原来论题“三不五时”扯到一起的是您而不是我。激起口水的,也是您而不是我。要是喜欢口水战,我根本就没必要在前面讨论那么多。
我对您一直蛮尊敬的,觉得您是这里比较有理性的一位。您可以看看我们之前的讨论,我有没有任何“口水”给您?可能正因为之前的尊敬,才对反身离去的一霎那听到的口水很气愤。
假中國人繼續撒野是不?你可以往上回看,到底是誰先開始限制別人不能討論,讓你自由發揮,之後又別人是在「顾左右而言他」,然後又說人「阅读理解和写作能力都让人怀疑的讨论」,接下來再說別人「態度不好」,再過來就是稱別人是「惡犬」?
在此期間,別人都不能有任何不悅的反應?任憑你天花亂墜,言不及義?而且只要有人反駁你,你又一直拗不過,最後就說別人是惡犬?
嘖嘖!本人罵支那共產黨你很受不了是不是?我罵支那共產黨也都還沒用上動物的字眼!嫌「支那」一詞是歧視是嗎?不是很會找資料嗎?自己去找找看「支那」的歷史淵源!給你一個提示:「CHI-NA」!
怎麼啦?你留言就是理性,別人就是惡意,沒資格和你討論?只准自己一路撒野,不准別人反駁?反駁的就是惡犬?
支那共產黨的走狗共犯都是如此嗎?
假中國人!為什麼稱你這個走狗共犯是假中國人?→真正文明理智正直的中國人只能被關進黑牢勞改,而貪污無能殘暴的支那獸人卻在外頭吃香喝辣,魚肉百姓,然後高談理性尊重。
→與美國和日本比較,中國的勞動力價格大約只相當於人家的4%左右。
→在相當多的時候,他們的待遇甚至比毫無感情的自然資源都不如。
*而這樣的國家,○.五%的家庭擁有全國六十%以上的個人財富。
*許多記者作家因言論坐牢,許多人因上網傳訊而遭判刑,最近中共又撥款一百億封殺網路;
還有慘無人道的活體器官移植,舉世髮指;更有全村都得愛滋病的鄉村,令人聞之鼻酸…。
*也無怪乎他們內部一年內發生過七萬四千件的民眾抗議事件,其中又造成多少的傷亡與迫害。
支那共產黨的走狗共犯假中國人,以上這些中國的小百姓,你要不要對他們表達「理性尊重」?或者因為這是「顾左右而言他」,所以通通視而不見?
426開始進化了?呵呵~~進化到會裹「理性討論」的糖衣了。但是,對支那共產黨的惡形惡狀貪暴黑醜仍然是一字不提!喔~~有提到「我珍惜我的羽毛,不会失去用理性批判政府批判流俗的勇气」?表演一下吧!
至於其他的雜7雜8虛假議題衍生N個子命題,省省吧!空中畫大餅,然後理性討論這個大餅?切!
TO 向前看:
试试看能否回复您281楼的看法。您提到版主在108楼已经回应了我的看法,其实我看到了版主的回应,而且随后也作出了反应。我当时的回应就是:版主在108楼假设的情况,正是我的看法:既是中华民国尽早年个放弃大陆主权,仅亦台澎金马在联合国,中国入会也会要求排除台湾为要件。这个的确是我的判断。当然,诚如您所说,这个基于假设的问题,可能没有直接的证据。我的判断来自于我对中国及毛泽东外交的判断。也许台湾的朋友说,大陆不是一直要求入联未果吗?难道老蒋把位子空给大陆,大陆都不会做?我的判断是不会做。这点当年的大陆和今日的台湾有巨大的不同。
这个不同的原因在于:
大陆本身占据中国绝大多数领土和人口,因此即使国际空间被否认,也不会有身份认同危机,对自己的安全也相对没有那么担心。所以虽然大陆多年连续叩关,其最在意的,并不是加入国际体系,而是如何驱逐蒋介石代表,并完全代表中国。大陆71年加入联合国后,其实很长时间里也非常不活跃。原因在于大陆在很长时间里,对联合国以及多边国际体系基本上采取的是敌视或者是不信任的态度。所以,大陆当时要加入国际体系,首要目的着眼于在整个中国(大陆加台湾,老毛加老蒋)的法理地位,而不是在于“国际参与”。这一点是当日中国与今日台湾非常不同的地方。也许从台湾的角度,不一定能很清楚地看到这一点。
继续TO向前看兄,
关于外蒙、朝鲜、韩国还有越南等例子,当时之所以没有回应,主要是不愿意把新的问题拉进来,无限扩大讨论的范畴。既然您提出来了,我就还是回应一下。
老实讲,我从来不认为“台湾自古是中国的一部分”可以做“统一论”的证据。自古是不是一部分,跟现在是不是一部分根本没什么关系。同理,我也不认为“台湾自古就不是中国的一部分”可以做“分裂论”的证据。
关于台湾或者其他地方是不是中国的一部分,大体上有两类来源:第一类是“法理类”的,也就是从文本出发作出推断;第二类是“观念类”的,也就是不那么严格从文本出发,但是被多数民众接受。当然,“观念类”的人,也很大程度上从文本出发,更贴切地说,是以文本为自己的证据。基本上,除了专业人士,绝大多数的人都基本是“观念类”的,也就是我们虽然也找出一些文本来做法理的推论,但是并不严格。而那些专业人士,尽管他们严格文本,但是往往很少达成共识。就象我前面列举了关于《开罗宣言的》9种以及10种对立意见。专业人士的任务,是继续穷究真相,即使不能达成一致,但是至少提供我们更多的思考角度。而我们“观念类”人士,可以通过阅读更多地文本,来反思我们的观念,看我们自以为绝对正确的观念是否真的那么正确。这也就是我前面一直希望我们能就具体问题讨论的原因。虽然大家都是“观念类”,但是“观念Vs观念”,空对空,基本只能以吵架或者无果来结束。
说这些是什么意思呢?因为我想描述一下为何大多数大陆人相信台湾是大陆的一部分。这当然是一个“观念”,是值得而且可以反思的。但是知道知道对方观念本身是如何形成的,就是很重要的。其实大陆人这样一个观念,在过去台湾多数人也共同享有,只不过是最近十几年发生了重要变化而已。我们现在在此先不说大陆的观念对还是台湾的观念对,只是先了解大陆的观念的来源,或者说台湾与外蒙牛、朝鲜的不同,然后再说其他的。
古代中国并不是一个现代意义的民族国家,其内部关系非常复杂,无法用今天的民族国家框架来描述。西藏、蒙古、越南、朝鲜的关系都是如此。你没法用现代概念去说,这些地方是不是中国的一部分。但是中国本部基本上有一个比较明确的身份认同,台湾在康熙朝进入这个本部的概念,先作为福建省的一部分,随后成为清朝单独一省。这些历史,各位比我更熟悉。
“中国”作为一个国家这个概念是什么时候产生的呢?是从鸦片战争以后,面对西方列强入侵之后逐渐形成的。古代天下都是我们的,没有他者,当然也就没有自我。英国人法国人都来了以后,中国古代的天下观念才破碎掉。他者来了,自我当然也就逐渐形成(其实这个与今天台湾认同的形成有一些共同点)。这个过程主要集中在从鸦片战争到甲午战争这60年。其中以甲午战争为最高点。不仅因为中国此役损失最大,而且也与中国第一次败给同文同种过去的“学生”日本而产生的民族心理挫折感大有关系。因此,台湾在这个过程中,便具有了相当重要的象征意味。
在中国这个民族国家的塑造过程中,有关“中国的范围”一直比较模糊,比如孙中山早期就只认中国本部为中国,因此才有所谓“驱逐鞑虏,恢复中华”的说法,“五族共和”是后来的事情了。但是其中有一点比较一致的,即中国本部为当然的中国领土。台湾自然是在这个本部当中。虽然有效治理时间不过200年,但是因为行政上说在中国本部,文化上说与大陆无异(除去今天原住民部分不论)。因此,从当时普通中国人的心理上来说,台湾与新疆、西藏、蒙古、朝鲜、越南、琉球完全不同性质。后面这些地区或为藩属,或为有密切政治关系但是文化人种不同且距离相距遥远的不同地方(疆蒙藏)。因此,以蒙古朝鲜越南来类比台湾,其实并没有可比性。大体上,上面提到的这些地方可以分为三个层次:越南、朝鲜其实还有暹罗、琉球、缅甸等为外围,只有藩属关系,当然其中还有远近,朝鲜越南关系最为密切;中间层为新疆西藏蒙古,三者自然也有区别,疆蒙较近而西藏只有驻藏大臣而已。最里层是台湾,因为台湾是中国本部的一部分。虽然可能在本部当中,因为地理及统治时间缘故,并不是非常重要的一个部分。其实今日鼓吹西藏独立人士用蒙古的例子来讨论,反倒比较有说服力和杀伤力。
以上是观念形成部分。或者说是民族集体心理因素。民族集体心理并不能完全决定或者解释具体的历史走向,只能作为理解历史的一个基础而已。具体到新疆西藏内蒙与蒙古的不同命运,有很大程度上是国际政治力量对比以及一些历史的微妙进程所决定。例如新疆西藏因英俄相持不下而得以保全,蒙古由于太北太东(又没有东到满洲的位置)而被俄国垄断。台湾朋友总是批评共产党放弃蒙古,其实国民党在1945年中苏条约已经放弃蒙古,以此作为换取苏联出兵东北的条件。只不过老蒋到台湾后又反悔而已。无论是1945年的蒋介石还是后来的共产党,面对苏俄事实占领的蒙古,接受现实实在是无奈的选择。从共产党来讲,不接受的话,当时其政权的生存亦可能不保。这与我们前面讨论的60年代大陆是否会接受中国代表权同时容忍台澎金马的继续存在已经有巨大的时空不同。从大陆从所谓“一边倒”外交战略在50年代逐渐转向“独立自主”外交战略即可说明此点。当然,这的确是一种现实的妥协。您说得很对。但是老蒋在40年代、大陆在50年代可能在蒙古问题上妥协,时空变换,却很难在60年代在联合国双重承认问题上妥协。这既是因为大陆国力增强,也是因为联合国问题不涉及生存问题。
最后几个小的回应。大陆的看法不是“允许分裂就是罪人”。大陆的看法是“允许中国分裂就是罪人”。南北韩、东西德双方都同意一起加入联合国,那关大陆什么事?本身人家就是双方协调一致的事情。您可以批评大陆食古不化,但是其中逻辑并没有出现什么问题。
还有您说的北风与阳光等等例子,我觉得很好,也觉得大陆的确诸多地方做得不好。这个我们没什么争议。除了承认大陆很多地方做得不好之外,大概有两点有助于您理解大陆的行为。其一是我说的鸡蛋问题。大陆会认为是因为你趋向独立,所以我才要对你不好。这种争论会没完没了。第二,大陆现阶段的政策基本反独不促统。大陆主流意见并没有要很快统一台湾的想法。这两点供参考,不过没有为大陆一些错误做法辩护的意思。不妥就是不妥,我也持有批评意见。至于版主报道的WHO事件,我因为没有其他资讯,只听到版主的说法,因此还没办法评论。
谢谢您的耐心。已经说过不讨论了,看到您认真的讨论忍不住又写了这么多。还是就此打住吧。
難怪支那共產黨的走狗共犯假中國人一直要大陸來大陸去!→整个中国(大陆加台湾,老毛加老蒋)的法理地位,而不是在于“国际参与”。
偏不稱中國,而是稱大陸,然後再把台灣一起納入「中國」的框架來論述。再把兩個代表「一個中國」的獨夫殺人魔王毛澤東和蔣介石的看法,拿來大大的揮發。至於國際各國間的法理,一概避重就輕,還拿中國的瞎迷咚咚民調來推擋。說話還很大聲,稱自己在講理性論邏輯?順便罵反駁的人,是惡犬?
嘖嘖!連扯雜7雜8虛假議題衍生N個子命題,省省吧!空中畫大餅,然後理性討論這個大餅?切!你天花亂墜想連什麼?
前面已經說的很清楚:去找個ROC或PRDL(大陸人民共和國)擁有台灣主權的國際條約文件出來支持你的天花亂墜說法!
有一份已經解密的美國檔案,可以提供這個問題進一步思考,那就是一九七O年冬天,中華民國剛在聯合國又挺過一年,外交部次長楊西崑面見蔣介石,諍言老蔣:倘若退出聯合國,將是中華民國政府的政治自殺,而被逐出聯合國也是相同的結果。除非立即採取重大變革,否則中共將利用在聯合國取得的優勢,急速壓縮中華民國政府,最後予以扼殺。
楊西崑當年的建議非常坦率,他主張中華民國應該在不久的將來向全世界正式宣佈,在台灣的政府與在大陸的政府完全分離,各不相干(entirely separateandapart)﹂。
新政府要有新的名稱,例如﹁中華台灣共和國﹂(TheChinese Republic of Taiwan),在此同時,應以憲法的緊急處分權解散國會,設立新的單一臨時民意代表機構,其成員由三分之二台灣人和三分之一的大陸人組成。新的內閣也應納入一些台灣人和年輕人。
不但如此,楊西崑還主張蔣介石應該依據臨時條款,舉行全島的公民投票,以決定台灣未來地位,並設置一個制憲機構。
當這個改革案著手後,一九七二年蔣介石任期屆滿後,應退居﹁黨主席﹂,把總統位子讓給副總統嚴家淦,行政院長交給蔣經國。
楊西崑只是當年中華民國流亡政府中講話的其中之一而已,其他還有許多類似的提議與附和者,舉這個例子在於說明,面對中國大陸的失守,以及毛蔣之間糾纏不清的恩怨,如何有效切割,以保台灣的國際地位﹖早在三十七年前,國民黨自己內部就已經出現反省,並且請蔣介石﹁退﹂居幕後的聲音都浮上台面。
老毛要驅逐蔣介石的中國代表權,當然可以理解,也十分正常,但蔣介石不等於台灣,老毛可以在聯合國驅逐蔣介石,但無權驅逐台灣,台灣內部有人看到問題要救亡圖存,因此也想﹁驅逐﹂蔣介石,但是蔣介石想繼續統治,故以﹁漢賊不兩立﹂的名義自保不退。
美國台灣關係法的起草人費浩偉大使,最近也做了評論,他回想當年穿梭交涉華府與台北的過程,非常感慨蔣介石當年的一步錯,衍生出今日無法挽回的局面。這是美國人的觀點,不只是台灣的片面想法。
你詳述了老毛可能的反應,除了驅逐蔣介石,還要包含台灣在內的中國法理基礎,否則就寧願不進聯合國,問題是,老毛在一九七一年把老蔣趕出聯合國時,事實上依舊沒能取得台灣的法理基礎阿﹗至今也只是一直阿Q的嘴巴勝利法而已。不是嗎﹖
所以,台灣今天要搞公投、正名、制憲,也不是什麼新鮮事,早在三十年前就該做的,前人沒做,後人只好辛苦重來。
或許你會說,做了也沒用,那中國就不要那麼緊張,讓台灣去﹁瞎忙﹂,不是皆大歡喜嗎﹖
对了,好几位朋友推荐了曹长青先生的文章,总是被我很无礼地给拒绝掉。不管我是否对曹先生是否有成见吧,他在大陆人里面不管怎么说不算是主流。我也推荐另外一个大陆人,安替。他的观点当然也不同于政府,我也很难说他就是主流。但是至少比曹先生主流得多吧。曹先生拥护的那些价值,他也是拥护的吧。我跟安替在很多问题上看法也不一致,但是我觉得如果要了解大陆受过良好教育的年轻一代的看法,看他更有意义一些。他的博客链接是:
http://mranti.spaces.live.com/
TO 版主:呵呵,怎么好像又开始了新一轮讨论?这要怪我自己。
您讲到“你詳述了老毛可能的反應,除了驅逐蔣介石,還要包含台灣在內的中國法理基礎,否則就寧願不進聯合國,問題是,老毛在一九七一年把老蔣趕出聯合國時,事實上依舊沒能取得台灣的法理基礎阿﹗至今也只是一直阿Q的嘴巴勝利法而已。不是嗎﹖”
的确,您可以说是阿Q。不过这是另外一个问题。我讲那些的目的,还是在说我们早前讨论的问题:老毛会不会接受台湾以台彭金马或者中华台湾共和国等名义存在于联合国。我讲的目的,就是要证明他不会。这个跟他事实上曲美取得法理基础,完全是两码事。版主,我还是粘在原来的那个老问题上呢。也就是“如果老蒋做,老毛会不会”。因为如果老毛不会,那就说明老蒋做了也没用。其他问题您可以谈,比如说阿Q的说法,我甚至可以同意您的说法。只是我心里对您文章的疑问一致没解决。
又開始轉移輿論焦點?誰理你舉誰誰的看法云云!
以下的網站有一大堆白紙黑字的國際法和台灣主權議題的相關國際條約,誰誰的看法可以更改一個字嗎?
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/
你這個假中國人能呼楞什麼?
大陸人
你又鑽牛角尖了
老毛可以接受,也可以不接受
如果接受,雙方高興
如果不接受,中國繼續不進聯合國,台灣則在美國支持下進了聯合國,至於誰代表中國?就由他去吧!缺席也不關台灣的事,不是嗎?
1951年9月8日, 美國與日本暨多國參加簽訂 “與日本的和平條約”。
條約第2條中,日本聲明“放棄”對臺灣及澎湖群島領土主權之聲明、要求和主權利。
1952年4月28日,蔣介石中國政府與日本簽訂“中華民國與日本之間的和平條約”。
條約第2條,重申與追認1951年9月8日美國和多國及日本的 “與日本的和平條約”第2條中,日本“已放棄”臺灣、澎湖群島的權利、名義與要求。
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日本1951年「已經」放棄台澎,如何手中還有台灣領土主權在1952年交給「中華流亡民國」?→「中華流亡民國沒擁有台灣的主權」!→PRC如何從ROC移轉台灣主權?
再回溯反推:既然「開羅宣言和波茨坦宣言」已經把台灣領土主權劃歸給「中華流亡民國」,那為何1951年日本手裡還有台灣澎湖主權可以行使「放棄」?
可見「開羅宣言和波茨坦宣言」是:廢紙。
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所有權移轉就是要有契約合同簽訂,就這麼簡單。說千萬個原因命題,指稱鄰居的房地產是你的,只要沒簽契約,都是廢話!
版主:我这人的确爱钻牛角尖。算是缺点,有时候也是优点,呵呵。
我为什么要钻这个牛角尖呢?假设老蒋同意,以中华台湾共和国或者什么的名义,留在联合国。
1.老毛同意。如你所说,没啥争议。
2.老毛不同意(这是我的看法):大陆继续不加入联合国。直到有一天,老美同意驱逐中华台湾共和国或者什么。这一天不会发生在71年,但是一定会在其后发生。也就是在断交、废约、撤军后面再加一条:驱联。原因是,美国不会为了台湾在联合国代表权问题,而错失打赢冷战的机会。台湾重要还是苏联重要,在美国的天平上很清楚。问题只是在于时机以及条件(比如《与台湾关系法》就是这样的条件)上。
大陸代表?喂!自稱是理性邏輯的假中國人,連聯合國的中國代表也不惜矮化為「大陸代表」?
說到「台灣關係法」?為何有「台灣關係法」,而不是「中華民國關係法」?去翻翻台灣關係法,看有沒有任何提到毛澤東和蔣介石的天花亂墜看法!
>>大陆继续不加入联合国。直到有一天,老美同意驱逐中华台湾共和国或者什么。
看清楚:
一九七一年聯合國通過了所謂「二七五八號決議文」,內容指出立即把「蔣介石」的代表從它在「聯合國」組織及所屬一切機構中,所非法佔據的席位上給驅逐出去。並恢復「中華人民共和國」的一切權力。承認她的政府的代表為中國在聯合國組織的唯一合法代表。
換言之,即使「二七五八號決議文」驅逐的是「蔣介石政權」的代表,而非指「中華民國」在「聯合國」的席位。但分析「二七五八號決議文」內容,不已意謂「中華民國」(簡稱中國)原先在「聯合國」的地位,事實上已被「中華人民共和國」所取代。
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哪裡有台灣被取代啊?所以照你這麼說來,PRC現在在聯合國的安理會位置是台灣的位置?→果然是假中國人,因為原來是要當假台灣人。呵呵~~那中國代表是誰?馬甲?哈哈哈~~~
大陸人
你說一九七一年之後的某某某一年,中國以要脅驅逐台灣國為條件,
才同意加入聯合國?哇哈哈,聯合國自成立以來,還沒出現過這個例子,
這也違背聯合國憲章"普遍參與"的宗旨,
中國若這樣做,既無法遂願,也將貽笑國際社會
你假想聯合國會同意的證據是什麼?
假中國人,東拼西湊,邏輯脈絡亂成一團!
首先「中华台湾共和国」根本就連影子都還沒有,然後就可以扯到「老美同意驱逐中华台湾共和国或者什么」?
搞清楚!台灣的國家代表從來也沒加入過聯合國,當然也沒被驅逐過。而且中國代表也沒有被驅逐過,只是由「中華流亡民國」的代表轉為PRC!
to版主:
法理上,联合国会员国需要主权国家才可以参与。如果中国大陆试图驱逐台湾国,需要证明台湾国非主权国家。只要证明这一点,法理上并不不可。既是是主权国家者,也并非完全不可能驱逐。如美国国会议员有人推动美国驱逐伊朗出联合国。能否做到是另外一回事,法理上并无障碍。
实际操作上,关键问题在几个大国,特别是美国的态度。美国对台湾问题的态度,基本上一贯是“台湾地位未定论”,尽管美国官员很少明说,韦德宁前一段的谈话正是这种观点。从这种观点来看,当时接受“台湾国”入联合国,即等于打破美国一贯模糊态度,明确承认台湾独立地位。反过来说,美国如果同意驱逐“台湾国”,即从另一个角度打破模糊态度,即明确承认台湾为中国一部分。两种政策变化对美国而言都非常困难。但是考虑国际形势冷战需要,假设美国可能做到前一种战略清晰,则更有可能做到后一种战略清晰。
1点了,睡觉咯。好困。
真是有夠鬼扯!
>>美国如果同意驱逐“台湾国”,即从另一个角度打破模糊态度,即明确承认台湾为中国一部分。
驅逐台灣國?那不就是承認台灣是個獨立國家?然後一承認後,馬上驅逐?驅逐後,這個被美國承認的國家,隨即又承認台灣是中國的一部份,又變成不是獨立國家?
鬼扯一團!去睡覺啦!有夠見笑呆。
TO 大陆人:
謝謝您的迅速回應。
我想,您291及292樓的回應,並沒有回應到我的主旨:
1.對於假設條件之推論要求直接證據是無理的;
2.您對於無法有直接證據而提出的佐證與旁證,卻只是迴避而已!
因此,您費那麼多力氣,似乎只證明您有很高的狡辯能力罷。
以原本的議題而論,假若當年蔣介石放棄中國法統(及安理會席位)而以獨立新的國名而留在聯合國,固然未必會成,但也不能說全無機會!
我們所提的外蒙、兩韓與兩德案例,其實都是有力的旁證:毛澤東並非自始就是那麼在意『分裂』的!
我的看法:若非老蔣的堅守一中並拖延到美國拉中抗蘇的局勢,則老毛是否會有如今『分裂是歷史罪人』的顧慮,應該是未必的。
當然,以今天的局勢來說,『中國會拒絕入聮,除非台灣被徹底排除』,是很合乎人性的;
只是,畢竟當時跟現在還是有頗多差異的呢
其實,『蔣介石放棄中國法統(及安理會席位)』是一個根本改變局勢的假設,雖然並非是事實;但忽視了這個有力的前提(假設),您的論述不是更無根據嗎?!
因此,您指控版主缺乏證據的說法,其實,您自己也不是站得住腳的!
TO 大陆人(續):
我說您應對<可惜门口几条恶犬,让人却步。可惜了一锅好汤啊。>做出道歉,
主要是說:
1.您已經在這裡揮灑了如此之多,可有因其他網友的惡言而停滯?
若沒有,則您這個『让人却步』,就是『無的放矢』罷!
2.您也說過對於離題或不理性討論的貼文,您可以不加理會;
怎麼如今又鄭重其事,給人帶了個『可惜了一锅好汤』的帽子!
這個不是『欲加之罪』跟『光榮退走』的藉口嗎?
如今,您對此的回應,似是無反省的辯解,也顯露了雙重標準的侷限。
原本,我看到您來這裡做些理性思辯也是挺好的,但若有前述雙重標準,
那麼,這麼多的力氣,最終會是白費的了!
又,我回頭再看了一下,僅有一位網友幾次直斥您『假中國人』『支那』,但他還是多屬『就事論事』,並非只是辱罵的呀!
再者,我的發聲,也是要讓您知道:
這個網站的網友與版主,只是台灣各種民意之一,絕大多數台灣人並沒有表達他們的意見,但他們多會把中國人對台灣的無理打壓感受進腦,有適當的機會(如大選與公投)再以選票表達出來。
當然啦,統媒矇蔽事實的手法還是有些作用,但其效用終將式微,起不了關鍵作用的。
這個統媒的問題應該跟您無關,恕我借題發牢騷了!
TO 大陆人(續2):
最後,跟您提一下,
我曾見您對於把您的『大陸人』改稱『中國人』發出『抗議』,
但您先前對我的『向前看』誤為『先前看』,卻似是無所謂?
這也是雙重標準呀!
TO 大陆人(追加)
由於前幾篇論述寫了半天,要貼出時才發現又多出無數篇(292起)
補充做個回應。一並貼出。
大陆人(298):
<最后几个小的回应。大陆的看法不是“允许分裂就是罪人”。大陆的看法是“允许中国分裂就是罪人”。南北韩、东西德双方都同意一起加入联合国,那关大陆什么事?本身人家就是双方协调一致的事情。您可以批评大陆食古不化,但是其中逻辑并没有出现什么问题。>
其實,我前面說蒙古獨立與兩韓同入聯可做旁證,其中蒙古並非<关大陆什么事?>;
當年就是西藏、蒙古兩地方,外加新疆,都是非漢族的中國『屬地』;
若說歸屬淵源的關係而不能讓台灣獨立,那麼,為何如今對西藏與對蒙古態度完全不同?!
這,無非是情勢的不同罷:當年因受蘇聯扶持,無法對『蒙古獨立』事後否認而已吧?
因此,硬要說老毛自始就會像現在這樣的立場,我看,論據也是不足的。
向前看兄,你太有耐心去回覆那個假中國人論築的虛假議題-建構在片段的歷史時期,以及個別獨裁歷史人物毛蔣的看法,然後佐以支那共產黨的政策,再外加一些中國的怪民調。
版主的文章,雖然只是在追究討論1971年前後發生的聯合國代表權爭議。但是放在自二次戰後舊金山和約簽訂以來的歷史脈絡,並不會有任何扞格。文章中已經說的很清楚:一九七一年聯大開會前七個月,美國已經著手研擬雙重代表權案。
也就是說在此之前,並沒有所謂的「雙重代表」。而且這個「雙重代表」,並不是意指兩個政府同時代表一個國家席位。而是分別代表兩個國家席位。而這也是美國所研議的:準備將台灣主權移轉與「中華流亡民國」的的這個代理託管政府。
這需要經過制憲,而且「中華流亡民國」必須放棄中國的合法代表地位。結果,以蔣介石為首的中華流亡民國政府,並沒有這種打算,妄想自己還是代表中國。結果就是到現在:中華民國不是國家。依然是流亡政權,既不能代表中國,也無法代表台灣。
文中半點也沒有提到毛澤東的看法。那個假中國人天花亂墜鬼扯,不知道在扯什麼?到底是誰在離題?還嫌說別人不理性離題,不值回應。有夠令人見笑!
記得,在大陸網站看到過有人大罵清朝,講他們腐敗落後,讓中國淪陷百年災難...當時問他們,你們瞭解明朝的體制嗎?看明朝的黑暗制度昏庸皇帝,你們認為你們有多少理由在這片土地上生活到今天呢?明朝用大砲打不過用弓箭的滿清,能過打敗更加強大的沙俄嗎?
如果沒有滿清,中國也許早就被沙俄統一,中國人也被強制遷移到中亞,然後再被史達林肅清,今天也許就是中亞的少數民族之一吧...最後滿清滅亡應該是乾隆製造惡因的惡果吧...然後就出來孫文,袁世凱,蔣介石,毛澤東,鄧小平,李登輝,江澤民...
看來上蒼在關鍵的時候,還是很眷顧這片土地上的善良人民,優秀文化,不僅僅讓他們在世界文明之列屹立數千年,還留給他們延續下去的理由...
你們就慢慢的多多交流吧...珍惜今天的和平美好生活,去改善創造明天吧...
樓上的莫大,你對於國家的說法真是有夠混亂!
依照國際的國家認定,CHINA是個國家沒錯,至於明國,清國,中國,都是政府或政權。因此,如果說中國滿清,就已經是混淆!如果你是將中國等同於CHINA,那現在的中國如何稱呼?PRC?或者大陸人民共和國?
另外!別把台灣給扯進去CHINA中國!與台灣有關的是CHINA清國,而清國已經把台灣割讓給日本,而且清國又被中國給取代滅亡,台灣主權早已在1895年跟CHINA無涉!
也就是說台灣主權的移轉是:CHINA清國→甲午戰後日本國→二次戰後舊金山和約交與美國為首的簽約國。
無論是ROC或者PRC都沒擁有台灣的主權。
台灣會「珍惜今天的和平美好生活,去改善創造明天」,謝謝!
<向前看兄,你太有耐心去回覆那個假中國人論築的虛假議題>
<那個假中國人天花亂墜鬼扯,不知道在扯什麼?到底是誰在離題?
<還嫌說別人不理性離題,不值回應。有夠令人見笑!
回ESIR,
呵呵,多謝提點了。
我看ㄚ,每個人總是在發表自己的見解;
而若要所說的話獲得更多的認同與共鳴,甚至讓辯論對方接受,則不帶情緒、不含斥罵詞句,應該較會得到預期的效果;
反之,寫文的當下是很爽,貼出來之後,卻可能只是多一樓而已;
所要表達的意見,往往會被情緒所掩蓋,或被口水而轉掉了焦點。
不好意思,跟您說教了,抱歉。
又,版主文章關於「雙重代表」的論述,我的看法:
當年老蔣死硬不做應變,導致目前台灣的困境,是應該受到譴責;
儘管可能當時就算要應變也不見得能成,但把機會輕易放掉,就不能說挨罵是無辜。
或許,事過境遷,很多假設已失意義;
然而,從歷史文獻中找出有力的法理依據,應該還是有幫助的吧。
大家辛苦了!
*若要所說的話獲得更多的認同與共鳴,甚至讓辯論對方接受,則不帶情緒、不含斥罵詞句,應該較會得到預期的效果;
不是我不想如此,早在22、23、24樓,就已經口氣和緩的說理清楚:把相關的國際條約和歷史邏輯脈絡交代清晰。還附上一篇「中華流亡民國」未擁有台灣主權的文章。不過這些好像都好像一點都沒有效用。假中國人照樣轉移焦點去天花亂墜鬼扯。真是令人嘖嘖稱奇啊!
然後一反駁他,就在那裡一會說別人離題不理性,一會說顧左右言他,又說人態度不好,最後乾脆罵別人是惡犬。
本人實在沒好脾氣對這種人客套!對付這些426,根本也不用客套。一客套就是沒完沒了,聽他在天花亂墜一層樓一層樓的亂蓋。
跟這些426交手多回,你就會知道了。不信的話,他一覺睡起來,又會蛇過來跟你繼續臚下去。
給322號,ESIR
你講到[莫大對於國家的說法真是有夠混亂...依照國際的國家認定...],想問一句,你是國際認定的哪一國的種?
你們這些醜陋文人墨客,不是無奶就不認娘,就是有奶就是娘...退出聯合國時,是你們這些政客的奴才,現在追究推出聯合國的責任,又是你們這些政客的奴才...請不要侮辱世界他國人民吧,沒有一個國家的人民,有你們這樣隨便變種的功夫!為了一個蘋果,就是親娘都能夠出賣...可是,你們有想到過嗎?賣掉娘以後,你還有何種東西能購買?
沒有想到321的幾句話,會搞出一個無奶就講不是娘養的東西,他要講自己是日本人還是美國人呢?還是無國人呢?一條見利忘義的賴皮犬,沒有正常他國人民會收留吧...講無國,你就先去南極同企鹅講吧...要獨立,就去努力,不要禍害熱愛和平生活的他國人民!
前面有網友講到過蔣介石如果不退出聯合國,...看一看蒙古國的存在,你有何理由懷疑,現在聯合國不會有東西兩個中國呢?...所以,關鍵還是國際環境吧,現在做不到的事情,就應該去委託給未來...現在,有些東西那樣喜歡談統獨,你們就不妨寫下時間表,到時候做不到就切腹自盡已謝國人,有這個勇氣和自信,就是八個國家也隨你們搞...否則,就是騙來騙去,現在這樣毫無意義的鬥,結果消耗的卻是兩岸人民的生活資源...
搞好現在能夠做到的事情,發展經濟,促進進步,追求向上理智寬容的精神,你不相信未來會是美好嗎?前面有位網友講到,落後的東西不應該統一進步的東西...其實應該講,落後不可能不被進步取代!不論你願不願意...
嘖嘖!看到沒,只要稍微一回奇怪的文章,就馬上現出原形抓狂。
明明就是講國家主權的認定,馬上會扯到什麼種,什麼有奶有娘之類的。
那個金庸迷的「霜葉紅於二月花」是不是?誰跟你無國?就是台灣國民,有疑問嗎?而且是屬於台灣人民自己的國家。現在準備用台灣的名義申請加入聯和國,有問題嗎?
你是哪一國人啊?ROC還是PRC?真抱歉,這兩個都沒擁有台灣主權。
詳情請看22、23、24樓的留言。或這到以下這個部落格看個仔細:
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/
拼經濟,當然拼啊。有政府的經濟部在負責,又沒要經濟部官員放下手中的工作拼入聯外交,同理,也不會要外交部的官員拼經濟。你以為政府只有一個部會嗎?還是總統只會管經濟民生,醫療呢?交通建設呢?農漁業呢?或者是只待在國內,不進行任何國際外交?無知之至!
更何況外交工作的拓展,還可以增加台灣商品的國際通路,外交做的好還可以拼經濟!
拼經濟要加入聯合國才會事半功倍
http://blog.roodo.com/fairy220/archives/4346705.html
別讓台灣知道入聯有多少好康
http://blog.roodo.com/fairy220/archives/4338927.html
TO 向前看:一覺睡起來了,只好“又會蛇過來跟你繼續臚下去
”。
首先要说抱歉,把您的名字打错了。我使用汉语拼音紫光输入法,打得太快,少打了一个G键,所以向前看变成了先前看。不知道用什么输入法可以一键把“大陆人”打成“中国人”?好吧,为了不双重标准,我还是向您说声抱歉。前面好像还有多次因为打得快而产生了错别字,也一并抱歉。呵呵。
您批评我两点:
1.對於假設條件之推論要求直接證據是無理的;
2.您對於無法有直接證據而提出的佐證與旁證,卻只是迴避而已!
关于这两点,我在118楼还有其他地方也谈到这个问题。假设问题的确没办法直接拿出证据。但是至少要给出自己推断的根据。其实后来版主还有您都陆续提供了一些推断的证据。不过到现在还没证明何以台湾国可以跟中华人民共和国同时并存于联合国。其实您在319楼说得很对,台湾之所以与蒙古不同,的确是情势不同造成的。这个我在297、298楼也谈到这个问题,我就不重复了。基本意思是说,40-50年代的蒙古,与60年代的台湾所处的国际情势完全不同。而在297楼讲的一般“观念”,主要就普通大陆民众而言;国际特殊情势,主要就领导人决策而言。我在楼上已经讲过,但是您也许没看到,所以我再说一遍:我并不认为老毛认为“分裂是罪人”,或者老毛在意一切“分裂”,在他及他一辈中国领导人眼中,“分裂台湾”才是罪人。而且这个观念,也是在50年代以后越来越强化的。
最后一次回应一下“恶犬说”。可能大家对咒骂或者仇恨的观点都有点不同?如果您到纽约路上看到一个黑人,黑人跟你讲话您没听懂,你马上大喊,“黑鬼,你讲的是什么P话”。你试试看人家是什么反应?
刚才又把这个话题从头到位粗粗地扫了一遍,真是一场很热闹很精彩的讨论。看着看着,不知道为什么耳边响起非常喜欢的一首Beatles的老歌,We Can Work It Out.细想想,列侬的歌声,似乎就是唱给大家听的。台湾的,大陆的;蓝的,绿的。很多歌词我们在讨论都提到过了。真的,生命短暂,没有时间来fussing and fighting.只要大家都try to see it my way,也许we can work it out.算是共勉吧。
Try to see it my way,
Do I have to keep on talking till I can't go on?
While you see it your way,
Run the risk of knowing that our love may soon be gone.
We can work it out,
We can work it out.
Think of what you're saying.
You can get it wrong and still you think that it's all right.
Think of what I'm saying,
We can work it out and get it straight, or say good night.
We can work it out,
We can work it out.
Life is very short, and there's no time
For fussing and fighting, my friend.
I have always thought that it's a crime,
So I will ask you once again.
Try to see it my way,
Only time will tell if I am right or I am wrong.
While you see it your way
There's a chance that we might fall apart before too long.
We can work it out,
We can work it out.
Life is very short, and there's no time
For fussing and fighting, my friend.
I have always thought that it's a crime,
So I will ask you once again.
Try to see it my way,
Only time will tell if I am right or I am wrong.
While you see it your way
There's a chance that we might fall apart before too long.
We can work it out,
We can work it out.
大陸人
看到你引用"又會蛇過來跟你繼續臚下去",真是讓我笑岔了氣,
肚子痛到不行
這句話要用台語發音,意思非常傳神,用中文翻譯很難貼切,
所以我不知道你是真懂假懂?
勉強的說,就是:又會爬來繼續糾纏
不論如何,都希望你把認識到台灣與中國的想法不同,當做是樂趣
引用披頭四的歌,有個缺點,就是會洩露年齡
所以先前我稱你愛國的青年中年或老年這句話要修正
青年現在要刪掉...哈哈
OK該台灣這邊要睡覺了
to版主
这句话我哪里懂呵?我又不会台语。反正知道不是什么好话啦,也大概猜得到意思。能让您笑到岔气也蛮好。就算是我的一种自嘲吧,呵呵。这样就算不喜欢我的朋友,大概也不用对我很生气吧,呵呵。
爱国“青年”这就被删掉啦,这下亏大了。是不是青年要看您的定义。大陆这边对青年的定义越来越宽泛了,呵呵,45岁以下,大家都自称青年呢。不过的确,我是听邓丽君而不是听周杰伦长大的,呵呵。
網友們看328,329號,會有何感覺呢?想起一個詞彙,[畫餅充飢]...本質就是騙人...
鬥過幾十年,有結果嗎?中華民國進不去,就換一個名號台灣國,還進不去的時候,是否還要講會混淆台灣省,再去換名號呢?...本質就是精神手淫...
他講的22、23、24號,那樣有道理大義凜然的話,為何沒有勇氣去同大陸的史學家談呢?不會是醜媳婦出不去家門吧...所以就在家裡面騙來騙去...
何必去浪費這個時間呢? 中國史學家的觀點大家不都已經知道了嗎? 反獨立這不用說. 有哪個中國學者敢去建議北京承認中華民國?
海外華人學者提議北京承認中華民國的做法還算務實. 但是從北京打壓台灣的種種行徑來看, 要中國承認中華民國還是不可能的呀.
國民黨不是和共產黨談的好好的. 結果呢? 上海竟然還派代表要求桃園在美國的姊妹市爾灣市政府不得再和台灣相關人員接觸.
所幸市政府在當地台僑抗議與輿論譴責之下才沒任憑中國代表予取予求.
事實擺在眼前: 美國比中國靠得住嘛.
北京就是不承認中華民國呀. 海外華人說再多, 又有甚麼用呢.
BY 高雄人看世界
其實有個問題大家都很少討論. 假如台灣今天位置沒離中國這麼近, 中國還會堅持兩岸統一嗎?
從歷史觀點來看, 絕對說不通. 畢竟台灣是等到明末才進入中國版圖. 看看中國古代領土範圍就知道.
但是一旦牽涉到戰略, 那就不同了.
其實海外台僑真正該讓美國人了解的是, 中國人就是擔心, 一但台灣獨立, 歐美日會利用台灣牽制中國.
美國人得對所有海內外中國人有所防備才是. 對於中國人而言, 中國的利益才是最重要的.
或許有人會說, 台灣何必這麼窩囔, 去當歐美日馬前卒. 看看中國吧, 西洋鬼子和日本鬼子全被趕出去之後, 中國人有甚麼下場?
別說以前的文革時代, 今天中國公民碰到甚麼不公不義的事, 找哪個民意代表開記者會, 找哪家報社爆料?
欺負中國人欺負的最厲害的不就是中國人自己?
看看高耀潔的下場吧. 看看愛滋村的病患死得有多冤枉.
BY 高雄人看世界
給那個假中國人,休怪我口氣不好,這是你咎由自取。看你也不是什麼貪暴黑醜的支那共產黨員,而且跟你提示過了支那是CHI-NA的譯音,如果有任何的貶義,也是中國人自己把支那一詞塗黑的。在清國末期,一些反清的志士,都是用支那人來稱呼自己,有別於滿清人。
說貪暴黑醜的支那共產黨,有別於「中國」異議份子和平凡小百姓,這羞辱仇恨到誰?說你是假中國人,就已經對你留口德了。你要維護支那共產黨,叫做自取其辱。還拿黑人來推擋?本質惡劣找什麼來推擋都一樣。所有黑人都會貪暴黑醜嗎?你別羞辱到黑人!
當然也不是所有的支那共產黨員都是貪暴黑醜魚肉鄉民,但只要你身在其中,你就是共犯的一份子。好自為之!
真奇怪?跟中國史學家談?笑話!他們不會自己去翻資料嗎?喔~~醜媳婦出不去家門翻資料,那就上網啊。
中國經濟,軍力,有明顯的提高,但是真正另人憂慮的是,其背後的政體卻是獨裁制度,個人的權力極度的擴張,這也是真正讓人擔心的地方,也是美國對台灣態度"模糊"的原因之一,甚至中國自己也擔心,萬一和黨的觀念不同的人上位,政策會有很大且不可預知的轉變...
撇開其它法理,血緣因素不談,中國憑什麼攻打台灣?
中國目前真的是全國努力拼經濟,不只各級地方官員評鑑把經濟成長列為考核要項之一,更誇張的是,連正規軍都在努力"創收",在這種情況下,中國為了所謂面子和民族情感攻打台灣真的合得來嗎?況且還要考慮到美,日等國外的意見,中國花了5年的時間平息各國對64天安門的讉責,打台灣他要花幾年?...怕就是怕在某些熱血的軍頭的一意孤行...
戰爭一旦爆發,各國大使召回,企業召回,進出口限制..等等,在中國大部分是外資的環境下,他也不得不考慮一下吧,從十七大老胡的"和平發展"對比之前的"和平統一",雖然不能完全相信,但基本上老胡的態度似乎已經有一些軟化...
蔣介石的謊言流傳至今。讀過錢復的回憶錄,可知當時蔣想雙重承認而不得。蔣當時表示可將安理會的席位讓給北京,中華民國作為一般會員留在聯合國。不成功后,蔣宣布退出聯合國。北京不同意,臺灣或中華民國是無法留在聯合國的。鄒小姐就不要意淫聯合國了。