不是我们了解的中国公安的作风
逮捕了还给他机会发电邮和拍照

如果副總編女士知道中國刑法中有一條《煽動顛覆國家政權罪》，您就會明白他們的行為意味著什么。

當您覺得不可思議的事情在中國，就是依法行事。至于這樣的法律好不好，老百姓無權置喙。

在中國地區屬於共產黨一黨專政，他們說的就是法律，帶六四詩集回家鄉，我想問題出現在為什麼要買六四詩集，被帶走還能夠拍公安帶走的畫面，擺明就是等著來抓，順便把過程傳給國際人士，這說明向共產制度挑戰。這個讓我聯想以前臺灣也是如此，鼓吹台獨等於台毒，下場就是被監視被帶走，臺灣根本跟中共沒兩樣。只是現在比較好了，關出來後都當總統。國父也是如此倫敦蒙難記，回國後當臨時大總統。
我覺得這個人物吳強儒子可教也，期望他出來後更上一層樓，看來中共岌岌可危，中華民國也岌岌可危，國民黨跟共產黨也岌岌可危。
哈哈哈
版主小姐我上回打了很多，妳都沒回應我，看來我應該也高攀不上。
藉著中共的一句話，「我們一直努力中」
沒有國哪裡會有家，這是千古不變的話

TO: .
你的懷疑,牽出三種可能
一是吳誠說謊,照片造假
二是蔣品超說謊,照片造假
三是確有此事,照片為真
會不會是前二者?
因為在LA記者會現場的媒體眾多,要騙得過這些精豆,我猜應該機會不大
若是第三者,有兩種可能,加菲貓的猜測是其一,就是故意的
那麼吳誠願意為了衝撞體制身陷囹圄
真的令我非常非常非常的感動
若是無意的
那吳誠十分十分十分無辜
我要極為極為極為同情

TO:大陸人
你怎麼那麼早起床啊?
一起床就來看部落格,還留言,嗯..
你說的《煽動顛覆國家政權罪》，和蔣家威權時代的《懲治叛亂條例》有異曲同工之妙
所以我了解,也感同身受
台灣的懲治叛亂條例是1991年廢止
你預判你們煽動顛覆國家政權罪何時可以取消?
想必你定是無解的
這樣就可以估計中國的民主進程到底要落後多久了!
這樣問,是發自內心深處的關懷
---對每個不認識的靈魂

什麼是《六四詩集》﹖
我先前沒看過，
今天看到吳誠被抓後，我才臨時去進行了解，
負責發行的博大出版社有以下的介紹，
《六四詩集》共分五章。第一章為廣場及蒙難者作品，第二章為民主人士作品，第三章為民間人士作品，第四章為國際友人與海外人士作品，第五章為六四歌曲。
　為陳述歷史、展示六四作為一場文化運動的流向，本集的編撰儘量做到以史實史人史詩為基點，相容各個時期各種不同情感與觀點的作品。
　六四運動融聚了中國人類的勇敢與期望，融聚了他們的渴求與悲憤，融聚了中國人類乃至地球人類對這場運動的可貴情感與高貴熱血，我們希望這部詩集的誕生能讓人們更真切的牢記歷史，展望未來，為中國這個守舊落後的民族早日走進現代先進的文明發出自己的光熱。
　

這樣的內容，卻被中國當局視為﹁洪水猛獸﹂!
根據流亡海外的六四學運領袖王丹四月二十二日在美國指出，中國共產政權因擔心《六四詩集》在中國地下蔓延，影響中共政局的穩定，正由中央到地方在全國範圍內對尚未出版的《六四詩集》展開大規模查扣行動。
王丹說，對一本書如此大規模動用政府機制進行秘密查扣，堪稱是中共統治中國以來罕見的行動。可以供外界檢測並評量中國的程度，
而《六四詩集》主編蔣品超也說，中共因擔心詩集在中國地下流傳，引發中國百姓對六四事件的關心，影響中共政局的穩定，因此從中央到地方各級省、地區、市、縣等地方政府，經過周密規劃、層層部署、動用大量人力物力，從0七年二月至今，在全國範圍內展開大規模的、秘密的查扣行動。
最初的查扣是從安徽省淮南地區開始，後來逐漸擴大到全國範圍，包括西藏自治區山南地區政府網站、重慶市九龍坡地區政府都可以看到地方政府執行上級指示，對《六四詩集》展開全面查扣的活動報告，其中並註明出動人次、出動車輛次數。

中國共產黨的64
中國國民黨的228
兩個不承認錯誤邪惡政黨

怨靈不會饒恕你們....

另外，為了十七大的召開,需要一個所謂﹃政治安定﹄局面，﹁自由亞洲電台﹂在今年九月報導，新一波共有包括《六四詩集》在內的六本書籍名列查禁名單，有關單位擴大查繳期限，從七月下旬開始，到九月底結束。
這六本書籍分別是《六四詩集》、《劉賓雁紀念文集》、《覓雪魂》、華梁興的《我們向誰控訴》，還有《死亡日記》和袁紅冰的《自由在落日中》。
這樣大規模查查禁書雜誌的情況, 台灣大約在蔣經國1988年臨終之前幾年停止,則中國的思想春天何時才會到來呢?

2楼的"大陸人"不是我啊。我刚起床，可没有那么勤劳。版主你这个论坛是否重名也可以发帖的？因为没有密码。
“大陸人”兄，我已经用这个id在这里混了一段时间了。为了避免造成误会，能否请你换个别的ID？
关于这个案例，我没听到过。个人相信可能加菲猫说的可能性比较大一点。当然其他可能性也没办法排除。

我查了一下
那人是大陸人沒錯,不過是中國的大陸人
你則是現在美的大陸人
沒關係啦
一樣都要回答

看来只能等待繁体“大陸人”兄帮忙换个ID了。其实我刚在这里发言的时候，也用了一段繁体字，跟这个“大陸人”三个字是一模一样。太confusing了。

To 版主：
还有一种可能：照片是真 故事不是这个版本

真好笑，如同你说的
在这里练习脑筋急转弯
健脑益智 挺好的

中國人是不是都腦殼壞了？

2樓的大陸人，你被共產黨洗腦洗得利害！
連買一本書就成了的罪犯
全世界也只有極權的共產國家，才會如此的欺壓自己的人民
可悲！！
不過也難怪中國政府會如此
因為中國有太多像與2樓的大陸人一樣，腦子已被洗空了
不過也不只中國會發生
連台灣現在，還殘留著國民黨當年對台灣人洗腦的餘毒
同樣的腦子已被國民黨洗空了
才會有一群人（如馬英九及國民黨之流的人）一天到晚幻想著與極權的中國統一
不過還真希望馬英九及國民黨的那群人趕快回到中國，實現自己的統一大夢
萬一發生了版主所轉載的「中國留學生吳強」事件
台灣人還是會考量曾經大家同在台灣生活過的情宜
到時一定大立聲援你們的
祝深藍的朋友們能早日自己回到祖國懷報
既然台灣被你們說得那麼爛
真的趕快坐飛機回中國吧！
台灣政府也許還會那你們直航中國

OHOH 我也以為2樓大陸人就是我知道的大陸人
看來我也搞錯了
不過我覺得他說得很有道理啊

就像中國為了台灣還訂了一套反國家分裂法,台灣人也不能怎樣一樣..
本來世界各國都在遺責中國的行為
結果,在台中國人跑去中國拜訪,世界瞬間全啞了.....= =""...
台灣人真可悲..

兩個詐騙集團

國民黨是個詐騙集團，共產黨也是個詐騙集團。中國領導人常常把"人民、人民"噁心的叫在嘴裡，然後又把人權踩在腳底。在中國，"窮的怕有錢的，有錢怕有權的，有權的怕有槍的，有槍的怕不要命的。"這種國度活像弱肉強食的動物世界。不過做惡的人受惡報的機會很大，我們為他們悲憫吧!不論是受害者或加害者!

介绍一篇文章给版主。作者是大陆年轻人里很出色的一位，年龄比我小，文笔比我好，才气比我大。我们在北京时也算是朋友。他是所谓“体制外”的年轻人。我看到这篇文章的时候大吃一惊，吃惊于居然有人说出了我想说的话，而且比我说得好。也算对版主5楼问题的一个回答吧。我不敢说这篇文章有多大的代表性，不过至少可以代表我的看法，也代表我一些朋友的看法。供参考。

许知远：六四后一代人的挑战

车驶过天安门时，是二十一点四十三分。一阵小雨过后，空气潮湿和清新，广场上、金水桥上人们在散步、谈话、拍照，路灯发出红黄色的光晕。白天的喧闹散去，一丝慵懒的平静流淌在空气里。当然，我也看到了停靠在广场边的警车，警灯闪烁，却是静音的。十七分钟后，这世界上最大的广场将照例关闭。或许空气中飘荡著一些莫名的情绪，已是六月三日的夜晚。十八年前的现在，一场可怕的悲剧在此发生。

我们是在南池子一家灯光惨白的小餐厅里吃的饭，不由自主，我们提到了八九年。我们不能过分强调那一事件对我们的影响，那时我十三岁。如今，距离那场国家性的悲剧正好一代人光景。对于更年轻一代人来说，历史记忆早已混淆、模糊。一年前，PBS的记者前来北京大学采访，他们拿著那位孤身挡住坦克的无名者的照片给两位大学女生、一位大学男生看：你们知道这是什么场景？“一件合成的艺术作品”、“分不清是哪个时代”，这是他们的回答。在新一代人眼中，历史记忆已被抹去。被抹去的当然不仅如此，我还会碰到那种大学新生，他们不知道阿道夫。希特勒是谁。

我无意过度感慨，老一代人经常会为年轻一代的无知忧心忡忡。我也无意充满了情绪的回忆那场悲剧，指责社会、政治的堕落，或是孜孜不倦的探讨中国高层政治的变化、何时给六四平反，香港机场书店里充满了政治窥淫式的作品。

对于我这样三十岁左右的一代的人来说，新的挑战已经形成，我们必须寻找一些新的方法。十八年前的广场上的年轻人，他们或许充满热情（或仅仅是荷尔蒙的释放），但和他们要反对的力量一样，他们对社会的运转方式缺乏了解，对于复杂性没有概念。他们成长在二十世纪出现的一种政治传统中，政治生活经常吞噬人的其他生活，政治生活中的最主要依靠是暴力——既有语言上的暴力，也有行为上的暴力。

在这样的社会中，往往只有无数散落的个体和权力专制者两个极端。人民的情绪可能长期压抑，然后突然像狂风一样席卷四周，不可遏制。人们拥有巨大的能量，当它在某一个轨道上，可能释放出巨大的能量，但当它偏离轨道时，破坏力又惊人。在这样的社会里，没有不同的价值观、不同的社会机构，来给不同的人躲避狂风，或者消解压抑。

二十世纪的人们发明各种符号与标语，人们以为只要使用了这个标签，就获得面对难题的万灵药。人们迷恋过“共产主义”、“公有制”、“计划经济”，就像现在迷恋“资本主义”、“民主”、“市场经济”、“法治”、“自由”一样。这些名词经常吞噬生活的复杂性，人们为这些抽象概念而爱、斗争、仇恨。

有时候，我突然会想，社会的真正变化比我们想像小得多。我们说，邓小平时代已与毛泽东时代大为不同，其实这两个时代又是多？相似。只不过，他们手里的红宝书，变成了商业计划书，满脑子革命变成了满脑子发财。四十年前，人们只能看到八个样板戏，而现在每一个电视台都在选秀，在一个政治主导的世界人们不知道贝多芬、萨特与毕卡索，在一个单纯娱乐导向的世界，年轻人可能也只知道周杰伦、郭敬明和S．H．E.建造一个好社会的过程比我们想像更复杂，也更需要智力和毅力上的考验。并非政治专制消退了，民主就会到来；国有企业在香港IPO，每个人都知道强调“个人利益”的重要性，市场经济就取代了计划经济；人们不再理会僵化的意识形态，新的文化与价值观就到来；北京建造了玻璃幕墙的大厦，它就变成了国际化的城市……那种试图依靠某一个名词、某一场行动、某一种理论，来解决社会面临的各种问题的浪漫幻想，彻底消退了。

我这一代知识分子，既要真诚的面对社会变革的复杂性，又要鼓舞起人们展开一个又一个或许微小变革的信念。我们的兴奋点理应从那“政治过度迷恋症”中摆脱出来，它已经绵延了很多代，变成了中国知识分子的积习，总是一副“公车上书”的悲情面貌，其实那是一种多么强烈的“政治投机倾向”，幻想通过一个人、一个党派或是一个青年彻底改变一个国家的面貌，这怎么可能？责任感应该是深沉的、持续的、注入日常生活的。我这一代知识分子，应该坚定的对社会发言，而且从具体问题出发，澄清一个具体问题、创造了一家有生命力的公共机构，这或许没有一个口号激动人心，却更可能给社会带来持续的清新空气。

今日的中国，处于政治的、道德的、文化的、经济的各种力量的重建过程中，它给我们这一代人提供了一个崭新的机遇，它也需要我们去寻找一些新的价值观和分析工具。它们或许不再那？令人热血沸腾，却可能更卓有成效，它们强调的不再是整体、而是专门，不再是对抗、而是合作，不再是抒情、而是实用……

■许知远，二零零零年毕业于北京大学，现为《生活》杂志的联合出版人，也是《金融时报》中文网的专栏作家。他最近的一本书是《那些忧伤的年轻人》

好!
我這就去找!

啊!
還沒找就提供了
謝了
我讀讀

谈‘六四’感觉太复杂

因为那时我也三天两头往天安门跑

真正的‘六四’被中共以外的人美化和夸大了

当然也被共产党矮化和丑化

还有人在利用‘六四’挣饭吃

TO:樓上的.
你經常冷不防的來一槌
以特殊犀利角度切入
研判你應不是女性

对大陆人转登的这篇文章,版主为何没做出反应,你不觉的这篇文章非常有意思吗?出色的文笔,精彩的论段.这恰恰是中国知识分子的悲哀,也是中国人民的悲剧.这个笼罩在中国这片土地上的樊笼,看着比从前显得绚烂,比过去更具有迷惑性,但他丝毫没有改变其本质--魔鬼的樊笼.不知何时才能有被冲破的那一天.

YI
太悲哀後
只有無言
讓它放在這裡
就是最好的回應
你為什麼要等我回應
你的回應
就是最佳回應
相信也比我的回應更好
因為你是那塊土地上的人
這是其他人無法替代的

在这片土地上的人,有很多是像我一样,在心底里为台湾人民祈福,
你们一定要坚持,一定要加油.

YI,你還會回中國嗎?

想起了陶渊明的“久在樊笼里，复得返自然”还在悲情诉说呢~调调很奇怪，比较适合隐居哦~

还是许知远说得好，大受鼓舞，大陆人还有没有什么各方面跟大陆发展有关的专栏作家介绍？

十三億人可能有十三億種想法
kaoru 你也別那麼尖銳嘛!

我认为台湾的声音是这样的:我们并不贪图成为什么超级大国,我们只想堂堂正正的拥有本该属于我们的这片土地,我们只希望在这片土地上生活的自由而有尊严,我们会尽我们的力量使这片土地更富饶更美好.我们虽小,但不惧怕强权.我们会善待世界上所有的国家,也会为这个世界上一切美好的事情做出我们应有的贡献.
其实,作为中国人的我认为能自由而有尊严的生活比成为一个所谓超级强国的国民要重要的多.但确实有很多中国人并不这么想.

中國惡行惡狀 表露無疑!! 看清楚 中國嘴臉!

現在才知道 中國 有權力 依照 煽動顛覆國家政權罪 逮捕任何人嗎?

這又不是 新聞, 自從 中共 成立政權之後, 就殺害自己人, 這根本不是新聞, 他天天都在發生.

住在中國的中國人, 你們 不要妄想 會有言論自由 和 宗教自由 或者 攜帶私人物品的自由, 那是不可能的.

你們中國人 自己也從來沒有追求過 什麼 自由民主, 你們早就被洗腦了.

勇敢追求自由的中國人, 都在 64天安門事件之後 消失了.

大部分的中國人, 幾乎每一個人, 都是 機器, 都是 奴隸 而不自知, 真可憐!!

沒有自由的人, 活著, 根本是 行屍走肉.

YI,你的認知,對我這樣的台灣人來說
是完全正確的
我對你大表讚歎

我刚才无法登陆,想是给关闭了,不用我解释你也应明白.我对计算机一窍不通,我用的登陆软件是朋友给我装的,说可以突破封锁,一旦被关闭,它可以自动找到新的登陆地,所以我现在又可以登陆了.
不过我不敢太说话,心里的确是有些怕怕的,不是因为我自己,而是因为我有佳人.谢谢你对我的赞同,也非常感谢能认识你这样一位台湾朋友,如此有才华,有见地,又充满仁爱之心.

抱歉做一下更正:不是"佳人",而应是家人.

YI,家人當然是佳人,也是最要好的人
沒差,不用更正
為何你這麼緊張
Kaoru和Cheng這麼easy啊?

我是二樓的“大陸人”。

sorry，之前我都是透過RSS閱讀器瀏覽鄒女士的部落格，所以不知道我臨時生成的ID會有重疊之事。

【有鑑於上網進入本部落的中國網友日漸增多, 因此一些有關中國的即時資訊, 有必要在此轉載, 好讓更多的人耳聰目明, 不被片面,不全的灌輸, 掩蓋理性判斷 ----- 】

副總編的用心我明白，但有一點請您了解，就是會訪問您部落格的中國網友一般都是繞開了網絡審查而來，他們是中國互聯網中資訊接受最全面的一群人。關于六四、達賴喇嘛、海外民運、法輪功等事件也很清楚。我想您一定知道自由時報網站及其部落格在中國循正常途徑是不可能訪問的。

因我对生而为人所应有的生存方式与他们有着截然不同的观点,这也是中共所不能容忍的.平时在不思考这些问题时,我和大家一样生活的快乐而满足.

中國大陸人
不只對中國內部的,例如在美大陸人他就不知道,讓他知道也蠻好的

to yi ：
听你的说话的口吻，难道是某气功习练者？

YI,平常與朋友們都談些什麼?
與你想法相近的多嗎?

其实我也在等版主的回应，结果一觉起来，版主没说话，呵呵。我刚贴的时候，你不就说要读么，怎么读完了没有反应？
其实我没有YI想的那么悲观。我最看重的，是文章的最后两段。也是我特别想让版主的看的。最后两端反应出来的态度，应该是中国中青年知识分子当中仍然关心政治的一群人的主流态度。不过版主过去就曾经说这个问题不关你的事。莫非你还是这样认为？
基本上我是希望通过这篇文章传达两个信息：第一，中国知识分子的这个主流，对中国的问题有清醒的认识。问题不是资讯封闭或者被洗脑这么简单；第二，中国的变革正在告别公车上书式的政治运动，而在走向更微观更有建设性我觉得也更实在的公民社会的建立。
作者虽然年轻，虽然是学计算机出身，文笔却漂亮，曾经做过好几家媒体。他的文笔我望尘莫及，虽然有时候文章的质量参差不齐，不是总能百分之百“文质彬彬”，不过多数时候很好。KAORU，我想起来有什么好的专栏作家再介绍给你吧。一时半会还想不起来。王小波在世的时候，我是他的门下走狗。可惜他的专栏看了不到一年，他就去世了。

to.
基本上我完全认同你说的美化、夸大、矮化、丑化的说法。其实类似的美化与丑化在西藏问题上也看得很清楚。这也是王力雄把他的书命名为《天葬》的用意：北京和达兰萨拉像两支老鹰，正在啄食西藏文化的尸体。

六四这个事情我比较赞同许知远的说法，它是“一场国家性的悲剧”，“十八年前的广场上的年轻人，他们或许充满热情，但和他们要反对的力量一样，他们对社会的运转方式缺乏了解，对于复杂性没有概念。”

每次版主讲大陆的事情的时候，我总是很难避免跳出来。其实我所做的并不是辩解或者版主曾经说的“文过饰非”。我只是希望大家恰如其分地认识讨论的事实，不要美化或者矮化。由此，才能产生对中国社会的更准确的认识和更有建设性的态度。

在台湾或者美国的朋友可以不建设性，对我来说这是一种责任。因为我是要继续参加这场“政治的、道德的、文化的、经济的各种力量的重建”。这是“我这一代人”的“一个崭新的机遇”。

粗略看了YI的回響，我敢說他的觀點在大陸贏得共鳴的可能性極其微小。

尤其在愛國青年當道的時代，當局的話就是圣旨。敢說不，下場就一如胡佳、陳光誠一樣。大陸沒有台灣當年黨外運動的社會基礎和人民意識。

中國的情況是絕無僅有的
應該怎麼走下去最好?
有決定權的是中國人
我們在外旁觀的
無論如何
都不能指手畫腳
但是既然你們要問我
我在被動的情況下是有一些粗淺的看法
我為何說中國是特殊的
因為一個實施共產主義的國家
當他的經濟看似在急起直追
彷彿要把過去睡著的時間趕忙彌補之際
他的生活改善卻沒有相對帶來政治上的解放
這是相當可惜的
台灣走過由威權到民主的路子
與其他第三波民主化的國家相比
台灣的例子還算是可以參考的
若以台灣的經驗言
我不解
若政治體制不求更張改革
何以能直接跳入公民社會的建構?
台灣的程序剛好相反
那就是破而後能立
但這破又不到革命的地步
政治民主了
民心的桎梏解除了
伴隨思考多元化的形成
社會上才會有足夠的人數來討論國家如何會更好
如果只侷限在幾個知識分子的腦中,還稱不上是行動中
有句話說的殘酷
---秀才造反三年不成
其願景,我認為是遙遠的
只能夠靠文字的抒發
來療傷止痛,或夢中解憂吧
或許,中國是隻龐大的恐龍
尾巴痛了要傳導到大腦中樞
要比較久的時間
情況與其他國家不能類比
所以,我不願意輕示想法的顧慮在此

中國大陸人,我對你的說法感到興趣
何以中國沒有台灣這樣的能量?
原因?背景?

刚才又再次被关闭,以前不太出现这种情况的,因为以前我都是潜水,看来今天说得太多了.但愿不要惹来什么麻烦.
回复版主,很遗憾,在中国持我这种观点的人好像不太多,我所追求的理想在中国是头等大忌,即使是熟识的人,轻易也不敢谈论.再有就是大部分中国人根本不明白的,他们习惯了皇天在上的生活.
我准备下线了,所以暂不回复了,抱歉.
告诉你,我从不在网上和人聊天,你是第一个,真的很敬佩你,也很喜欢你,我也是女人,猜想应该和你年龄相仿,所以感觉很相通.
再次谢谢你.
另:回复cheng,我从未接触过法轮功,也不认识任何与之相关的人.有关法轮功的事,我也是在这些网站上了解的.

建議鄒女士了解一下中國最近一本剛剛被當局查禁的刊物《民間》，北京當局的思想和言論鉗制遠勝于兩蔣時期的警備總部。

中宣部封殺言論的個案罄竹難書。焦國標先生的《討伐中宣部》就很形象地描繪了這個中國的真理部干的事情。

人民根本不知道國門外的人是怎么看自己的，任何評價中國的資訊，均遭到當局過濾和篩選。

此其一。

其二就是經濟成就掩蓋了政治體制的矛盾。

其三，從緬甸軍政府鎮壓僧侶一事也能說明問題，緬甸軍政府控制不了強勢利益集團。而北京當局很有效地使可能挑戰其政權合法性的利益集團收編。再加上異見人士頻遭打擊報復，人民不知情，知情的又袖手旁觀。

要知道台灣的黨外運動可不是這樣的。

YI,先前我一直說的
果然沒有錯
有辦法的還是女人
女人最好
你幾歲?

http://indymediacn.blogspot.com/2007/11/blog-post_8136.html

《民间》,她是可以被侮辱的，她将含笑死去

中國大陸人,其實你錯了
台灣經過的悲慘歲月不會好到哪裡去
我指的是有異議思想的人
不管是哪個族群的都一樣
全家殺光,整個中學校全部投海的事都有過
而台灣是一步一腳印的做
先從"知"開始
因此大量的地下刊物開始應運而生
國民黨當然查禁
但是禁了再出出了再禁如星火燎原
這是內部動員
其次
就是要極力爭取外援
畢竟單力無足以自行
當時最主要的國家正是美國
而留美的學生以及被國民黨阻絕不能回家的黑名單人士
當時在美與台灣內部裡應外合
發揮了不小作用
初時,很多乖學生對他們側目
但是乖學生隨情勢變化愈來愈少
反對運動走向組黨
蔣經國宣佈解嚴
路是這樣流血艱辛的走出來的

我那句话主要针对你的这句话而发：
因我对生而为人所应有的生存方式与他们有着截然不同的观点
不太理解，如果你指的是民主，那很多人包括我会与你有相同的观点。

版主对中国社会形态的认识还是有偏差，中国并不是实施共产主义的国家，中国只不过是一个集权国家而已，现在的社会形态其实与台湾1970年代极其相似，只不过台湾喊的是三民主义，中国喊的是社会主义而已，像其它的如形式上的宪政的基本架构、市场经济运作大陆跟那时候的台湾一样也都有，甚至大陆选择的发展战略都与台湾相似，也可以说是借鉴台湾的，因而我想中国的走势也将循类似台湾的道路一步一步发展（如果不因台海战事打乱），那就是渐进式的民主改革，这也是今天中国绝大多数民众的共识。

革命或者像是苏联那样的休克式疗法都不能解决中国的问题，革命将会导致改革开放几十年取得的成绩付诸东流，苏联的休克式疗法绕了一圈换上了普京这个斯大林第二，可以说是回到了原点。当年台湾的党外，现在也在中国存在着，一定程度上也有中共的鼓励，如近年有些省市规定县级以上单位必须有一位非中共人士担任副手，还任命了几个非中共部会首长，这些都表明中共并不是完全排斥民主的，所以也请你们了解中国的民主改革不是无望的。

to:cheng
共黨極權專制你總同意吧?
名詞之辯意義不大
沒有人會建議你們革命
但是革命之外有很多事可以做
在我們外部人的看法
民主在中國當然不是完全絕望
但卻是極度緩慢,相當遙遠的
因為舊體制的勢力過於龐大
而良心的聲音相對微弱到聽不到
聽到了
也免不了被禁絕打壓
就如中國大陸人傳來那首詩
---
悲壯猶如長河

支那不是共產國家? 只不過是集權國家?
其實支那是比kmt恐怖的黨國統治,嚴密幾十倍的地區!
所有公務員都需效忠黨而不是國家不是人民

少來台灣洗腦?
明天太陽照常升起,後天太陽照常落下
支那年青人能怎麼辦?

那为什么台湾的国党集权专制就能迈向民主？大陆就不行？这句回楼上的，我啥时候对你进行洗脑了？这样几句话就能把您的民主头脑洗成共党头脑那我是天才呀！
我强调中国不是实施共产主义的，主要在于强调中国对苏联式的计划经济的抛弃，别忘了那才是共产主义的真谛，这也是为什么西方媒体在描述中国时常会给“communist” china加上引号。
共产党和国民党都是列宁式的政党，两者除口号层面的主义不同外，其余无大不同，还有所有旧体制都是非常庞大的，国民党的党国机制不庞大？台湾党外没有被禁絕打壓？您可以放心，不管在哪，良心的声音禁了再出，出了再禁，迟早会星火燎原，这点我有信心。

消滅所有反對力量於萌芽階級!
標準"圍點打援"的一網打盡的作法也看不出嗎?
對所謂的"支那泛藍" "維權律師" "法輪功"
都是標準一套

遠離支那 遠離災難
任何台灣人鬥不過
支那五千年的鬥爭文化

CHENG,你不要動氣也不要沮喪
你要把所有的聲音當成是"激將法"
不管他們有沒有這樣的念頭
在外面看中國
稍微有一些感覺不麻木的人
都會覺得"不耐"
這是你必須理解的
不過
看到你最後幾句話
我想你聽懂了我的意思
我想說的只有一點
民主是很辛苦的
不會從天上掉下來
所有擁有民主的社會
他們都曾經付出過代價
所以你們並不孤單
因為大家都走過相同的路
剩下的問題在於
妥協與前進
在你們心中的比例
究竟分別配置多少
什麼才是最符合你們需要的?
別人無法代答
要由你們自己決定

民主是很辛苦的
不會從天上掉下來
版主说的很有道理，民主是靠争取的，当公民社会成型，人民的觉悟达到相当高度后，争取民主的运动一定会得到民众的响应。
其实还有一种说法，中国将会形成类似新加坡的政治生态，比较缓和的集权，我觉得也很有可能。

新加坡這麼小的城市國
和中國這麼遼闊的大國
能不能有類近的演變趨勢?
我不知道

新加坡的要素有很多
儘管反對勢力相對弱小
但教育普及
國際化
向外開放(特別是資訊的)
具有先進國家的生活品質
...
才得以讓李氏政權維繫

在中國
要一條鞭集權於中南海
實在挑戰太大了
因此只好以更壓迫的手段來維持穩定
這是外面人看到的困境

但教育普及
國際化
向外開放(特別是資訊的)
具有先進國家的生活品質
这正是中国应该努力的方向啊，庆幸的是中国的领导人也认识到了这一点，尽管这一天的到来不是指日可待，但也不是遥遥无期。

Cheng,你們有奮鬥的方向就好
但是參與的人要更多
不是領導少數人說了算
三個臭皮匠勝過一個諸葛亮
何況不是臭皮匠
體制內與體制外都要有人
進行不同的角色扮演
否則絕對的權力
帶來的是絕對的腐化
這是政治定律
不要懷疑

大陆今天其实也不是只有领导对发展有发言权，而是产官学精英共治的局面，当然也有同流合污的可能性，但是我相信今天的当权者还是清醒的，从他们建设和谐社会、打击腐败、绿色GDP概念的提出可以看出他们对今天中国所面对的问题十分清楚，然而中国太大了，就好似航母战斗群，要完成一个转向绝非轻而易举。
我得睡了，版主 晚安。

To 我的版主大小姐：

你真让我哭笑不得
伪装性别 咱就免了吧

不过我从小就很男孩子气到是真的
长得还是feminine的

To 版主：

你应该为女性有犀利的思辨感到骄傲呀
你自己不也是挺能思辨的

同意版主深思熟虑的感慨

作者 版主

中國的情況是絕無僅有的
應該怎麼走下去最好?
有決定權的是中國人
我們在外旁觀的
無論如何
都不能指手畫腳
但是既然你們要問我
我在被動的情況下是有一些粗淺的看法
我為何說中國是特殊的
因為一個實施共產主義的國家
當他的經濟看似在急起直追
彷彿要把過去睡著的時間趕忙彌補之際
他的生活改善卻沒有相對帶來政治上的解放
這是相當可惜的
台灣走過由威權到民主的路子
與其他第三波民主化的國家相比
台灣的例子還算是可以參考的
若以台灣的經驗言
我不解
若政治體制不求更張改革
何以能直接跳入公民社會的建構?
台灣的程序剛好相反
那就是破而後能立
但這破又不到革命的地步
政治民主了
民心的桎梏解除了
伴隨思考多元化的形成
社會上才會有足夠的人數來討論國家如何會更好
如果只侷限在幾個知識分子的腦中,還稱不上是行動中
有句話說的殘酷
---秀才造反三年不成
其願景,我認為是遙遠的
只能夠靠文字的抒發
來療傷止痛,或夢中解憂吧
或許,中國是隻龐大的恐龍
尾巴痛了要傳導到大腦中樞
要比較久的時間
情況與其他國家不能類比
所以,我不願意輕示想法的顧慮在此

2007-11-24 23:24

不要太天真
你們那個人有機會觸動過
支那的改革?

所以讀PAPER是沒有用的
用高為邦博士的態度是最正確的
胡匪景濤杯杯
你說對不對?

支那正在浙東及海南軍演
一點也沒有放棄侵略的狼子野心
眼睛睜大點

說教的是一群人
迫害的是另一群人
監視的又是另一群人

哀

民進黨的燒炭自殺

中國共產黨的64
中國國民黨的228
民進黨的燒炭自殺

三個不承認錯誤邪惡政黨

怨靈不會饒恕你們....

TO:65與66樓的.
因為太冷靜了
冷靜到接近冰點
我是做不到

To 大陆人：

我认为你太‘秀才’了
中国人的水平决定了现状
东欧的改革为什么比中国彻底？
上街游行的时候是 各行各业
中国呢？只有一些学生和知识分子
说明大部分人还没有这样的强烈要求

喜欢你要去吃火鸡那会儿的高兴劲儿。哈哈

To 版主：

因为过去总被批评看事物不能透过现象看本质
我就努力的努力的尽量找本质

你在美幹哪個行業?

贸易

怎麼會上這裡?
是先找到自由時報,再來的嗎?

对呀。

好奇，开blog 是什么感觉？

不夠冰點
你就會被洗腦
也只能這麼說囉

說起來也好笑
不是嗎?
去支那過的人
為什麼都成冰人

别的blog也去过几个
发现是谩骂和无脑型的也就没兴趣了

最早是被"逼"的
負責規劃部落的同事告訴我要"捧場"
我平常的事情非常多
又規定自己每天要閱讀大量資訊
實在沒時間
起初有些抗拒
後來
慢慢的發現
單向傳播
與獲得意見回饋時的雙向溝通
有不同的視野與趣味
也就不抵抗了
像今天是週日
一早起床
看看台灣各主要報紙
上網查查國外的政治經濟與外交新聞
順便就回答部落中的留言

i think Ms.版主 is a very nice and educated person.

But i insist on the reunification of Great China on
condition of democracy and freedom.

this is my dream.

好笑先生
你是做什麼的?
常客
所以問問

哇嗚
不知道旁觀者不少
mainlander,你連自己的夢都不敢用中文
那真是夢了
我不能驚擾你的夢
繼續做吧
有夢最美

To 好笑：

本不想跟你一般见识

你的留言告诉大家你内心充满了怨毒

抑制不住地往外冒

所以以出言不逊为荣

To 版主：

谢谢告知！见多识广很好呀。

Ms.版主,
i don't care what you say.

i hope you can realize your own dreams, too,
even you are using Chinese.

當然,我也一樣不CARE你說了什麼
當一個人的意志要強加於別人時
這就是一種暴力
中國的民主自由是一件事
把台灣併吞又是另一件事

Ms.版主

it seems you care...

i just made a personal statement. that's it.
no offense at all.

i have to go back to study.

we all have dreams! life is so beautiful! ^_^

Good Night to you!

我也向你道聲早安
就把它當作是不同時空下的外星對話吧!

站在經濟學者以及商人的立場講
中國是一個廣大的市場
不逐鹿這個市場且在這裡佔有一席之地
跟本不足以談論未來的發展
這是所以張忠謀先生一直說臺灣在鎖國的原因
這原是沒什麼可非議的
站在我這個小小的老百姓的感覺來看
中國卻比較像是一個大的螞蟻窩、蜜蜂巢
是一個〝合諧的社會〞
每一個老百姓一致地朝建構一個強大的中國而奮鬥
經濟是唯一指標
其餘的一切靠邊站
學的是新加坡李光耀的治國謀略
也學到了蔣經國的精髓
這樣的國家能朝民主化發展無異是
癡人說夢

版主可能并不知道共產黨和國民黨極權統治的真正區別。

雖然都是獨裁專制政權，但毛澤東和蔣介石控制國家的方式和力度差別大了。

蔣介石是個嗜權如命之人，這一點毛也是。但蔣控制的是人，而毛要控制人的思想。

比起對皇權至高無上的理解，毛絕對在蔣之上。中共能有今天，光有類似國民黨的強硬手段是遠遠不夠的。

還有就是版主說到的，台灣的民主化道路，美國是最關鍵的外部因素，而現在的中國，有誰能對中國的民主發揮作用。

奧運是能促使中國的人權得以改善，但這張牌打多了，北京當局也就有免疫力了。

一直聽台灣人（包括鄒女士的文章）都在說馬英九是終極統一的推手。總統要是選上了，指不定怎么出賣台灣呢。

可有沒有想過一個中華民國的忠實擁護者是不容于中共的。馬英九不是連戰，連爺爺能不講原則、不顧后果、不計代價地游遍神州。

馬上台只是換種獨立的方式。

況且，馬18年來，年年或是投書媒體，或是公開講話，都會提到六四。不管是不是政客作秀，能堅持18年做同一件事就不容易。這一點更是北京當局不能容忍的。

要說馬是大統派，不僅要從台灣政治的環境看，也看從中國一方看。

建議鄒女士抽空多多拜讀些有別于當局意識形態的獨立作家的著作。如王怡、余杰、易大旗等。

cello,你的結論我同意
但前面有點要糾正
因為又是媒體害的
張忠謀沒有說台灣"鎖國"
台積電在見報當天上午就發聲明更正了
他本人私下對因此誤解造成的風波十分傷心

中國大陸人
台灣內部的事,你從外是看不清楚的
這要談起來,又是一籮筐了
但現在事情開始忙了
下次再說
另"鄒女士"雖是敬稱
但我聽起來挺怪的
我的許多採訪對象
台灣政界,男性
他們愛叫我"景雯兄"
或可供你參考

to版主,或者景雯兄，还有CHENG
老实说，你在46楼的回答我觉得挺好，因为你表现出一种谦卑的态度。面对一个庞大的不可知物，这种谦卑的态度是正确的起点。我也对我的国家的情况也保持一个谦卑的态度，以及一个积极的心态，希望能发挥一点建设性的作用。
其实CHENG对共产主义与集权政治做区分是有意义的。太多人以辞害意，以至于错误理解。
台湾的案例虽然有参考价值，但是中国大陆所需要的时程也长得多，重点也未必完全一致，虽然都是向着更好的国家、社会和生活。版主在46楼还有两个偏差：台湾两蒋时代固然极权或者威权，然而人有恒产，精英的相对力量也大得多。中国大陆在90年代以后才开始走向这个方向，加上规模的缘故，更是任重道远，但我觉得是个正常的方向。在这个意义上，我并不为今日的物欲横流而过分担心。其次中国社会并非完全没有政治意义上的变化，尽管政治制度没有什么变化。私产观念、物权观念、精英界的思想解放、互联网或手机短信之政治动员，公民结社有限但逐步之开放，都是政治意义上的变化。

不知为什么会想到那些每天在使馆门外风雨无阻站岗工作的法轮功们，华人超市门前地上那些免费报纸的专栏，什么样的心态才能造就了这样一群同胞呢？也许说自己是中国受政治迫害者会比读几年大学找份满意工作去申请work permit,pr更容易，写几篇粗糙的大陆阴暗面的故事会得到更多的捐助。。。不求能为国家做些什么有建设性的事，也别去消费她吧~

又看了一遍许知远的文章，会把它放在心底的，感谢大陆人！

to.以及版主，
我本来就算是个秀才，所以太“秀才”也自然。我并没有要雄心勃勃做什么，也对中国有足够的耐心。正因为大家没有这样的要求，所以才要一点点先培育一个正常健康的社会，如小许所言，澄清一个问题，或者建立一个公共机构。我在做并且要继续做的，只是这种具体而踏实的事情。
另外秀才造反，当然不成。问题是秀才没有要造反，秀才要一个社会更建设性的发展，我意味是有意义的。如果说秀才造反不成，就来个军人造反，那我宁可要现在的状况。不要革命，不要运动，只要改良，应该是大家的共识。
从台湾的角度来看，也许觉得很不耐烦。从大陆的角度来说，宁慢勿乱。治大国如烹小鲜，中国大陆这条小鱼，已经被翻腾了太多遍。我愿作为加入那文火，慢慢炖它。

KAORU,小许这篇我看了很多遍呢。算是我们共勉吧。作一些具体而建设性的工作，不停滞，也不冒进，毕竟国家现在还在正确的方向上。
至于FLG，林子大了，什么鸟没有啊。毕竟13亿人呢。赞赏你最后那句话，“不求能为国家做些什么有建设性的事，也别去消费她吧。”
要我说，要消费，也要消费得有点技术含量。别整天搞些血嘛呼啦的玩意在那里散发，或者发布一些稍微有点常识的人就不会相信的数字骗外国人。

景雯兄，很有意思的稱呼。

您是一位長期主跑台灣政治的一線記者，現在又是自由時報的副總編輯，當然對台北政壇的觀察比我這等人在對岸的要強得多。

但我只是說出了一個中國大陸人看待台灣政治的角度。僅供互相交流之用。

To美國的大陸人：許知遠的觀點只能代表一群知識青年，他文中的那些對歷史無知到可笑的大學生才是當代中國青年的主流。政治冷漠的情緒不必台灣青年人少。

跟他們說民主、自由，沒一個懂的。哈韓、哈日、哈周杰倫倒是樂此不疲。至于為什么會有這一代，很值得思考。

to中国大陆人：
其实你说小许说的不是主流，这个我当然同意。我当然不乐见他们对历史的无知（其实就我的接触，他们也没有那么无知啦），然而我觉得，一个大多数普通人都“去政治化”后的社会，其实是更正常的社会。一个贩夫走卒都在讨论政治局的决策的国家，要么是不正常的国家，要么是危机马上要来临的社会。正常的社会，每个人考虑的如何过好自己的生活。当然，他也要考虑，自己的房产不要被人强行拆掉，自己不会因为在互联网上留言被警察带走。就这个意义而言，中国的社会现状当然还不够理想，但是我觉得远比80年代更正常。

如果你還記得冰點事件，就會明白袁偉時的一篇講述中國近代史的文章，哪怕在學術界已經是公開的秘密。但看在當局眼中，依然是悖逆的。

關于官方定調的歷史，尤其涉及意識形態的部分，當權者更是害怕人民知道。冰點事件是中國新聞自由的悲哀，但更是歷史認知官方壟斷話語權的警訊。

所以從這個角度說，無知的大學生，即有他們自己的責任，但中共的責任更大。

支那統戰工具
台灣人根本不必仇恨你們
因為你們根本異國人
偶說過偶對支那沒有任何興趣
也沒有任何感覺

你們也不必對一個白痴進行統戰
偶只是提醒偶的台灣同胞

其它跟你們沒有任何關係

to：中国大陆人
自由，民主只是一个符号，生活遇到的问题这些符号是没有实际意义的。我一年春，夏，秋，冬四季的日剧加上动漫从来没有断过，你要问为什么，请你先知道什么是naruto,gundam还有谁是山p，小龟，仁,看看tatta hitotsu no koi,proposal daisakusen,听听L'Arc-en-Ciel也许能够了解吧。说到周杰伦,最初的jay，fantasy真是非常不错，八度空间，叶惠美一般般，寻找周杰伦的里音乐版喜欢。后面的七里香，11月的肖邦有点套路模式化了，依然范特西有改观吧~
说了这些，不知你有没有一点明白这一代呢？不要又这里赖国家了~这是我们自己的自由选择

TO中国大陆人：
冰点事件我当然还记得，我也认为共产党和政府当然对中国的问题（包括你说的对历史的遗忘和无知）负有责任。
只是这种埋怨其实意义不大。假如换一个党或者一群人执政就可以解决中国的这些问题，那我明天就和你一起投入其中。
如果不是这样，与其做无用的抱怨，不如做一些踏实而有建设性的事情。
其实正因为有人在不懈地努力，才会有“冰点”；“冰点”之后才会有别的，比如《民间》或者其他什么。在野火烧不尽，春风吹又生的过程里，一个更好的社会才能逐步生长起来。

可惜中国因素台湾人就是回避不了
当鸵鸟没用

版主耐心且高见. 大陆的问题是做的问题,不是秀的问题.
而大陆人刚好相反,有一个特有意思的文化,就是"秀"文化,无论在朝还是在野的,都很会"秀",这是中国建政后培养的优良传统.事没做先秀在前头.所谓"摘桃派"就是这些人,这里就有一两位在版主大人面前打广告的,事没见有出,吹字先开头.其他真正做事的,没时间吹,秀,譬如这个六四诗集的一帮人,不是实在事情做得撞破天外界并不知道.其实真正日后留下来的应该是这些撞破天了的事,所以我同意版主的意思,中国的问题是做事,不是做"秀才".民主很简单,要实现没深奥道理,就是硬骨头去做.

支那問題?
自己去看你們自己的憲法原版!

打戰盡管來
沒興趣跟你這種匪幹辨了
你們國家自己清楚

我认为99楼大陆人说的很有道理，其实今天这个社会才是正常的社会，因为人们的思想没有了意识形态的束缚，不会再盲从地喊口号，而有了自己独立的思考。
所谓的Me generation,不正是美国的核心价值观individualism在中国的萌芽吗？time在那篇文章说Me generation会阻碍民主的到来，我觉得恰恰相反，Me generation地出现正表明了深入人心的、潜移默化的民主思潮在中国扎根，他们对政治冷感，但是当政治干预到他们生活的时候他们也会毫不犹豫地与之抗争。

To美國的大陸人：

建設性的事情，有很多人都在做。只是這些人做得實在太辛苦，身邊的人覺得不可思議，還要承受國家機器的打壓和摧殘。

在他們心力交瘁之後，還沒人知道他們曾經做過些什么。逐步成長的社會需要盡可能多的社會成員的參加與投入。公民意識的覺醒、自身合法權利的爭取都是可以做的事情。但，很難，很難。

台灣的NGO已經非常成熟，但看看大陸，NGO不是處境艱難，就是遭受當局打擊，還備受普通人的白眼。如此惡劣的環境，誰還會奮不顧身地投入其中，自找苦吃？

六四禁忌 北京阻止包遵信家屬辦追思會 2007/11/25 15:44:48
（中央社記者張銘坤台北二十五日電）中國「八九學運」知識界領袖包遵信逝世後，在本月初的告別式才遭中國當局橫加阻攔，許多包遵信的親友無法出席，昨天家屬辦小型追思會，主持人劉曉波又遭軟禁在家，追思會會場遭斷電、撤桌椅，最後只好移地舉行。

　　包遵信追思會昨天下午三點半在北京陝西大廈舉行，原定六十人出席，結果二十多人被攔阻在家，包括追思會的組織者劉曉波和張祖樺，都遭到警方阻攔未能出席。

　　追思會只開了十多分鐘就開不下去，一開始是突然停電，後來穿飯店制服的警察，更把會議現場的桌子、椅子都搶走，原來訂的飯菜都被取消，追思會不得不轉到附近張顯揚家裡進行。

劉曉波表示，原來以為當局會從包遵信葬禮的經驗吸取教訓，當時當局攔阻很多人參加，結果弄出負面新聞。事實上當時兩百多人追悼會平穩舉行，沒出現當局怕的「亂子」或「意外」，當局根本不需緊張派出大批便衣警察穿著殯儀館工作服監控。

好笑是学生吗？跟我一样爱到处看新闻呢，看你没复制完，帮你补上哈~（还有你喜欢说支那，如果非要坚持是音译，“踩你死”可比有些什么好听哦）
。。。。。。。
他表示，昨天家屬辦小型追思會，主要是想答謝幫忙「老包」辦喪事的朋友，同時把沒能參加追悼會的人聚到一塊。

他說，中國和「六四」有關的人和事還都是大忌，生老病死都不例外，從趙紫陽到包遵信都是如此。「當局製造六四慘案十八年，當局怕了十八年、防了十八年、堵了十八年」。

他說，昨天追思會停電後，飯店叫幾個工人修理電路，工人進房間後根本不知該修什麼，後來桌椅被搬走，五桌飯菜也取消。家屬和便衣警察爭執時，飯店香港籍經理不明究理說要報警，家屬告訴他說：「周圍都是警察，要報現在就可以報」。

劉曉波說，沒料到中共這麼老大的政權，竟然用這種下三濫的辦法。當局動用國家公器，剝奪公民追思悼念死者的權利，於法於理於情，顯得特別野蠻。

他說，中國有死者為大的傳統，當局的作法是踐踏生者的權利，褻瀆死者的亡靈。儘管當局能阻止很多人參加追悼會、追思會，「但使出這麼下流的作法，實在太蠢了」，他除了蔑視，憤怒都憤怒不起來。961125

照常還是支那
忠於歷史

偶還是對支那沒有任何興趣

大陆人兄17楼的文章真是推荐的相当不错，无论是思想的深度及文笔的优美均为上上之作，其中很多观点让我有着茅塞顿开的感觉，不过总觉得有点不够直接的感觉，尤其是在对于我们这一代（我和作者的年龄差不多，算是一代人了）为什么会发生这些改变没有涉猎。
六四事件发生的时候我年纪还小，倒是我父亲对此颇为热衷，还上街游行了一番，不过没去北京，晚上还躲在被窝里听美国之音的广播。中共政府和美国之音的说法自然是针锋相对，决然不同的，我没有在北京的现场，不敢乱说，不过两边的说法我都怀疑。首先中共政府说没开一枪，那是绝对不可能的事情，同时美国之音所说的血流成河的大屠杀，我也不相信。当年的大学生还算是天之骄子，虽然大学生本身并没有什么实力与能力，但是那么多大学生背后家长的势力联合足以让任何政治人物心惊胆颤，不要忘记了，中国人对孩子可是相当看重的，真有所谓的大屠杀的话，家长都会找政府拼命的。
我常常想，假如当年我已经进入大学，我会不会上街，答案是肯定的，但是现在问我，当年的运动是否绝对正确，我只能说：当年的愿望绝对是美好的，但是运动的正确性，实在值得再思考。

中国人对于民主及自由的追求与梦想自五四运动以来从来就没有停止过，就算是在文革那么压抑的年代，依然有着众多的热血青年在暗中思考。不过来自于西方美国及东方苏联两股思潮的碰撞也一直在进行，当然，历史已经证明苏联模式的失败，但是苏联采取美国式的民主后的解体及东欧的剧变让中国民主派及文化界在六四运动之后开始了第一次大规模的对六四的反思。苏联模式在中国固然不可行，但是美国模式就一定适合中国吗？中国的历史，文化及国家组成的现状和欧洲及美国是不一样的。美国成立之初，虽然是移民国家，但是大部分来自英国，可以说是单一民族国家，而在随后，用尽所有光明的，阴暗的手法吞并了周围的土地，在南北战争后解放了国内的黑人奴隶，二战后开始大规模接纳拉美移民，这个时间到目前为止持续进行了两百多年，所以保持了国内的融合及统一。而欧洲国家，绝大部分均是单一民族国家，也不存在分裂及融合问题。同时欧美在文艺复兴运动中对民主及自由的教育与反思也进行了近两百多年的时间，为其各国大规模的宪政革命打下了坚实的民众基础，而中国呢？

从现状看，中国是一个多民族的国家，虽然汉族的人数占绝对多数，但是在新疆，西藏，仍以藏，回为主。由于人文宗教的极大差异，虽然半个多世纪以来中共政府竭力实施怀柔政策，但是毕竟时间太短，对祖国的向心力是相对比较薄弱的。设想一下，倘若当年六四运动成功了，中国会怎么样？磅礴盛起的极端民族主义会很轻易的撕裂中共政府半个世纪怀柔政策的感情，由此引发的严重后果将导致青海及内蒙古的连锁反应。而中国与俄罗斯是不一样的，中华文化里的统一情结是深植在所有民众的骨髓里的，由此产生的民主中央政府不可能容忍大规模分裂产生，武力维系统一则势在必行，这样中国又陷入了一次战争轮回。当然，其它国家不会坐视不理，印度毫无疑问会对藏南下手，美国也会插手要求所谓公决（就如南联盟一般），日本的动静比较难预料，俄罗斯说不定也会来咬一口……国家统一已经遥遥无期，而中华民族的复兴更是只能成为一个漂亮的肥皂泡，至于32楼所说的自由而尊严的生活，在这种情况下，还会有人认为存在吗？这些或许有些臆测的成份，但看看苏联解体后的情况，谁能肯定它不会出现，面对如此沉重的结果，国内的民主派及文化界人士在泛民主及自由的问题上不得不慎重起来。

所以，从国内的情况看，我绝对不赞成由下而上的摧毁式民主革命，而应该是渐进式的改良民主。随着经济及思想的进一步开放和流通，中共政府已经不可能再出现如毛泽东那样具有强大威信的威权人物，而各阶层尤其是新兴的工商资本阶层势必要在政府中寻找自己的代言人及权利，最近的例子就是物权法的实施，这些注定了民主进程是一个不可逆转的趋势，从中共的十四到十七大的十五年里，虽然是步履缓慢，但确实坚定不停的在向民主化起码是党内民主化的进程迈进。我比较担忧的是，随着资本阶层的逐渐扩大，再与官僚阶层结合从而对政治实施影响，会产生类似垄断资本政治的情况。不过可以庆幸的是，中华文化熏陶下的中国人从来就不缺少为民呐喊的英雄人物，尤其是在充满网络的今天，强权政府及实力资本可以封锁媒体，但绝对没有可能封锁网络，来自草根阶层舆论已经在各方面对政府产生很大影响及压力，最有名的莫过于孙志刚事件了。因此，我很乐观的相信，中国的未来绝对不会回到黑暗的过去，威权政府时代也一定会逐步消失，但是这个过程一定是渐进式的。

中国的民主化进程之路应该怎么走才是正确的，这种摸着石头过河的变革无论是政府还是民主派人士都没有一个敢说是绝对正确的策略，幸而有两个非常值得的参照，就是台湾和香港（澳门的博彩式发展是不可复制的，因此澳门的经验没有参考价值）。台湾民主进程变革的经验及经济发展经验，香港的金融发展经验及政府监督机制的参考，尤其是在决策失误时两地人士的无情批评及各种良好的建议对中共政府的决策有着相当大的影响，毫不讳言的说，邓小平的经济特区政策就是依凭香港，类似于蒋经国先生工业园特区的产物。因此，台湾及香港的存在对于中共政府来说，其实是一件值得庆幸的事情。
谈到民主，自由及人权问题，就不能不说说近三十年来影响比较大的三件事情：六四运动，西藏的达赖喇嘛和法轮功。其实对于这三件事情，在大陆并非如楼上各位所言那么无知，但是它们均缺乏足够的民意基础确是事实，原因自然各不相同，这个说起来就太漫长了，就不在这里浪费口水了，对于我个人而言：六四运动无疑是值得钦佩的；达赖问题，达赖和中共双方都应该有更进一步的妥协和退让；至于法轮功，中华历史上有宗教介入政治最后成功的事例吗？

To 版主：

昨天我脑筋急转弯慢了些
我当孙悟空出来打妖 你好象是当了唐僧

TO:.
唐僧大智若愚
小妹我大愚就是愚
誰是妖啊?
我非僧
姐怎可自況猴?
哈哈

to w:
"中国的问题是做事,不是做"秀才".民主很简单,要实现没深奥道理,就是硬骨头去做".
我不认为民主很简单。过去就是因为大家把民主看的很简单，只要硬骨头去做就可以，结果折腾了那么多年，还在原地踏步。如果民主很简单，全世界都早该民主了。
另外我们对“做”和“秀”的看法可能正好相反。我以为，更有意义的做，是亿万中国人正在国内做的事情；在秀的，是某些愿意作一些象征性事件然后可以开记者会广而告之的人。

TO 中国大陆人：
愤世嫉俗其实是认识黑暗面的第一步；但是一直停留在这一步，算不得什么真的勇士。说穿了，批评指责政府谁不会呢？改写一下肯尼迪的话吧：
不要只责问政府对这个国家做了什么（当然这个可以，只是不够），也要问问自己给这个国家做了什么？
好在中国做事的人一直很多。还是借用鲁迅的话吧，
"我们自古以来，就有埋头苦干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人，这就是中国的脊梁."
我不敢说我能为民请命或者舍身求法，但我至少可以做一个埋头苦干的人。

To 版主：

唐僧是指你的善
打妖是指打出事情的原型

我的年龄三打头奔四
也不知是不是姐

沽名钓誉,一群小丑,郭飞雄栽在这撮人手上真是冤

给119楼大陆人
我很少在网上这样到处乱窜,匿名留言,性格使然，总觉得把自己搞得做贼一样, 很龌龊. 所以也就没能与 “119楼大陆人”类似的朋友有过交流, 就我的直觉和与朋友们的交谈得知119楼大陆人应算是精通此道. 这次在版主姐姐这里是个例外, 因为检索消息查到了姐姐这里. 既然119楼大陆人谈到的一些事是我想与类似大陆人谈的事, 我就沉下心与你谈谈.
首先我说的"民主很简单,要实现没深奥道理,就是硬骨头去做"的"民主",与你说的"我不认为民主很简单。过去就是因为大家把民主看的很简单，只要硬骨头去做就可以，结果折腾了那么多年，还在原地踏步。如果民主很简单，全世界都早该民主了"的"民主"不是同一个概念.或者说你说的"民主"概念看起来理直气壮, 其实跟有些人的做人一样中间存在着偷换概念, 内涵前后不一. 当然你的这一想法也有朋友, 就是余杰们, 他们总拿你这个观点到处指责六四一群人,可是却到处碰壁, 遭人不屑.

给119楼大陆人
(电脑有问题,朋友来帮忙维护,还没弄好,对不起耽误了时间)
我说的"民主"是"1+1=2"这个公理, 这个公理很简单, 除去蒙昧无知的孩子谁都知道. 原始人抓阄,那时可能还没有语言他们都知道这办法好, 适合人心, 因为公平. 民主公平, 适合人心, 这是谁都知道的使. 就在前两天余杰们也攻击的专制政府的中共智囊俞可平也承认: “科学社会主义的创始人马克思、恩格斯认为，民主政治是一切国家形式的最终归宿。”(其实如果你阅读马克思的原著你会知道马克思是当年最决绝的空想家) “现当代以来，越来越多的国家开始结束专制走向民主，世界上几乎没有哪个国家的统治当局敢说自己是反民主的专制政权。” 每个人都知道的事我不知道简单不简单. 而你说不简单, 就你后面的陈述似乎并不是我说的这个意思, 你说的是如我们一样曾经和现在追求它的过程. 这显然是与我说法不相干的辩解,或者狡辩. 你说的是为什么"1+1"它会等于"=2"这个证明过程.这个过程是"哥德巴赫猜想"至今还没有人弄出来.而我们运用"1+1=2"已经是常识,解决了我们无数的功课,而西方国家已用民主解决了无数人类大事. 在他们的过程中没有去证明为什么 “1+1=2”, 也没有去狡辩为什么要 “民主”, 因为它已经成为一种方式与习惯.

如果你说怎么样确立一种民主的什么形式, 难, 这点我会同意你. 因为在这点上我们没有分歧. 而你指责的是六四一代人追求民主的努力, 这是别有用心, 跟余杰们一样, 这点我不同意你.实行民主难所以要付出,而他们付出了你们却在指责, 而你的付出我们都没有看到, 我们怎么能承认你同意你. 还有就是余杰们一方面指责六四一代人,一方面又说自己是六四之子. 就我孤陋的角度我实在无法理解或者不愿理会这个六四之子.

我觉得追求民主的人, 也应该学会做人. 不要又希望别人帮你, 又想从别人身上挖一块肉吃. 到美国搞郭飞雄到澳洲搞蒋品超到欧洲搞王丹.这算哪门子事.在这网上偷偷摸摸搞这种鸡鸣狗盗的事一段时间可以得逞,时间久了谁理你?如果那些要面子的人也学你们这样子弄, 还有谁有心去奔你所说的民主. 所以今天借在版主姐姐的地盘建议你好自为之.

TO：w
你中文阐述很奇怪：“就在前两天余杰们也攻击的专制政府的中共智囊俞可平也承认”初看还真是有点不明白你要说什么。要对大陆人说话，就直接了当的说，没有必要先贴个标签找个朋友这样来指桑骂槐。不好意思，看你说了半天，只是觉得谩骂居多，思维混乱，具体也没能说出点什么道理的，这个语言组织能力呢？实在不高~

我也觉得怪怪的,不过人家至少坚持讲了自己的想法,也拜托楼上讲出一点示人,除了损人之外,也象人家那样有理有据.

W,歡迎你帶來新的元素,積極的介入這場討論
我在旁聆聽,但不插嘴
不表示不關心,事實剛好相反
但中國的民主問題
要由中國人自己去思考
目前已經先後浮上水面的----
大陸人,有鞘劍,Kaoru ,Cheng,中國大陸人,以及.與YI等,甚至更多尚在潛水的朋友
你們比我更有資格講話
我樂於提供平台
讓你們在此暢所欲言
原本我非常詫異
怎麼會演變成
各種不同意見的中國人
跑到台灣的部落
甚至是在我這名"台獨份子"的地盤上論戰?
但我已經豁然開朗
二三十年前
台灣的知識份子也在美國的土地上
拼鬥台灣的前途何去何從
較量誰才是前進者
因此期待你們激盪出火花
這才是中國的根本要務
也絕對遠比以各種理由爭吵統獨更有助於你們的國家

TO W
1.我没觉得在网上论坛发帖子讨论是什么龌龊的事情。你要觉得龌龊，是你自己的事情。
2.我没有要攻击六四。相反，我也是那场运动的亲历者。我在反思六四，反思学生有什么错误，政府有什么错误。反思的目的，不是攻击谁，而是为了下次再有这样的事情，不再那样悲剧性收场。我当然也没有攻击六四一代人追求民主的努力。我基本上就是那代人。

3.你说的1＋1＝2的道理，我也有点看不懂。如果用烤火鸡来比喻，民主是个好东西，跟隔壁美国人家里飘出火鸡香是一个道理，没什么争议。如果你说很简单，是这个简单，那我没意见。但是闻火鸡，跟烤火鸡，是两码事。火鸡并不那么好烤，这就是我说的不简单的道理。就算你会烤，会不会做SAUCE也是个问题。更不用说，其实建设民主，有点像是要从养火鸡开始。说这些，并不是说烤火鸡不香，或者说我们不应该烤火鸡。但是可能现要有比较对头的环境，饲料，我们才能有火鸡；有了火鸡，才能杀火鸡；杀了火鸡，才能烤火鸡。我没觉得这个很简单。所以我要从饲料开始一点一点做。比较可怕的是，很多人说，不就是一只鸡么，“硬着骨头干”就是了，最后作出一只烧鸡或者白斩鸡或者一个烤鸭出来。

4.开始我觉得你对我的观点有点看法。后来我发现你好像对余杰比较有看法。余杰我并不直接认识，他的文章我读过几篇，老实说，我个人不欣赏他，也不欣赏他的文章。不知道是我说的什么观点，让你把我跟他联系起来。我跟他以及他的朋友，是道不同不相与谋。我不是搞政治的，我有我的工作和专业，跟他八竿子打不着。不过虽然我不欣赏他，也觉得你这个方式有问题：你如果不同意我的观点就讨论观点，没必要什么“余杰们”或者“××们”那样画小圈圈。我只代表我个人，我看不起中国人那种拉帮结派搞小圈子的陋习。
5.我不用你承认我同意我。我根本不是政治中人，也没什么可以让你承认同意的。你看不到我做了什么那太正常了，因为我做的，只是跟其他很多中国人一样的事情，做好自己的专业，过好自己的生活，关心国家和社会的走向，仅此而已。就我个人意见而言，这是最重要的事情。

TO版主

我也觉得，这场讨论其实比争论统独有意思些。争论统独，有太多的感情色彩在其中，导致口水多过实质。

你一直在观察这场讨论，也许至少可以得到两个结论：第一，中国仍有不少人在关心自己国家的政治前途，绝非ME GENERATION文章里描述的那样；第二，中国人在此问题上彼此意见不同，绝非一个“洗脑”可以概括的。如果您可能看到这两点，也许在你考虑两岸问题或者以大陆为背景考虑台湾问题时，会有助益。

经过在这里的一段事件的发言，其实我感觉道统独问题因为感情因素，基本上很难讨论清楚。所以其实我从来没有要和你讨论统独本身，从来没有要把你这个“台独份子”改造成“统一份子”的奢望。大概你也没有把我改造成“台独份子”的奢望。其实我更愿意讨论的，多数是一些关于中国大陆的错误的或者简单化的看法（比如关于西藏的讨论），或者是简单事实背后的更深远的背景（比如这篇）。

大陸人,我正在和我們台灣人在討論經濟,
你這時呼叫我,不得不放下原本醞釀的情緒
回到你舉列的事件上
你所歸納的那兩個結論
是不是一定如此
我這"每事問"的個性
還是有幾個問題要提出
1,這是會上網到外國網站上的人的取樣,它對比於在中國普遍知識界的情況是如何?
2,它對比與十三億中國人民的比例又是如何?
3,它對比於中國黨政軍權力結構中的比例又是如何?
如果上述都有答案
才能進一步討論你的歸納是否正確
其次
不管是西藏問題與六四事件
不同的角度當然有不同的觀點與辯解
我過去以來一直所呈現的
只希望強調一個我的認知
那就是
不管有什麼偉大的理由
都不能因為他的意見與我不一樣
他會破壞中國的穩定與利益
或者就算他們全是錯的
就要把對方殺掉,監禁,驅逐,
好讓他不要再講話
換句話
他們對或錯,在我來說,不是重點
關鍵是一個正常的國家必須提供這種起碼的條件
讓他的全體子民都有發言權
選擇什麼是更好的國度
如此而已

版主，
你要的取样，短时间内没办法给你提供，大陆也没有机构做这样的调查；做了调查的你也不相信。
我只是我个人的感觉，在这里的感觉，以及我在大陆生活几十年的感觉。不全面，不科学。你要拒绝采信，我也没辙。
另外你后面说的那些，
第一，中国大陆今日并不是民主国家。非民主国家有你说的事情，虽然不好，但并不奇怪。这不是正常不正常的问题。
第二，我为纠正错误或者简单化的看法，是因为你可能因为一个概念，而看不到你自己的错误认知。由这个错误认知，会影响到你对两岸问题甚至台湾内部问题的看法。比如由暴力集团的概念出发，理所当然地认为清乡灭种（或者其他）就是事实，进而得出中国大陆不是可信的谈判对手的结论。
算了，这个话题不讨论了。你可能也烦了。我也说了很多遍，快成唐僧了。
不过老实说，你在46楼表现出的谦虚劲头，着实是一个进步。我这个人太不谦虚，总觉得你这谦虚劲头里面，我多多少少有点贡献。嘿嘿嘿，我知道您老肯定是一贯谦虚谨慎，我爱胡说八道，你多多海涵。

哈哈
你愛用壓倒對方的感覺來建立自己的自信
偏偏我是個不會隨便屈服的謙卑者
你自得其樂就好
我則在旁笑你
得罪了
你也多擔待
女人嘛!

我覺得景雯兄越來越凸顯女人味了
這個我喜歡

谢谢版主姐姐, 中国为民主努力的朋友们就缺乏一个相互交流的理性平台. 每个人或者团体占山为王, 然后拉一帮人, 自己说自己是山老大. 结果常常是纷争四起, 硝烟滚滚.自己跟自己都难处理好, 怎么去跟想改造的专制讨战.
回答大陆人
关于阁下是否六四一代人, 是攻击还是反思六四, 我以为都是口水之争, 意义不大. 你说我的1＋1＝2的道理，你也有点看不懂。那么就按阁下浅显一点的烤火鸡比喻谈.

你说: 民主是个好东西，跟隔壁美国人家里飘出火鸡香是一个道理，没什么争议。如果你说很简单，是这个简单，那我没意见。但是闻火鸡，跟烤火鸡，是两码事。火鸡并不那么好烤，这就是我说的不简单的道理。就算你会烤，会不会做SAUCE也是个问题。更不用说，其实建设民主，有点像是要从养火鸡开始。说这些，并不是说烤火鸡不香，或者说我们不应该烤火鸡。但是可能先要有比较对头的环境，饲料，我们才能有火鸡；有了火鸡，才能杀火鸡；杀了火鸡，才能烤火鸡。我没觉得这个很简单。所以我要从饲料开始一点一点做。比较可怕的是，很多人说，不就是一只鸡么，“硬着骨头干”就是了，最后作出一只烧鸡或者白斩鸡或者一个烤鸭出来。

你比喻很有意思, 火鸡节尽管吃太多, 经你这么一提, 忽然口味又上来了. 可是你说养火鸡的那些方法也罢道理也罢, 我很难苟同你. 因为我看到很多类似的情形上演, 就是很华丽的语句很美妙的词汇让很多追星的粉丝醉了, 以至用看家的宝贝去护卫这些星, 结果这些星其实是黑夜里的磷火, 让他们走进了墓地. 最后的结局是这些可爱的粉丝竟至于, 既然已经使出了自己看家的宝贝, 已无可挽回, 就只好已错认错, 护星到底, 造成我们周围的悲剧气氛.

虽然你说我的1+1=2 很深奥, 我其实觉得你的火鸡理论也不是洒脱, 也象白司马的琵琶女, 婀娜但忸怩. 不过我尽管翻看几次也还看清, 与本人提到的某些朋友的观点和作为基本一致, 就是 “你们养火鸡烤火鸡我吃火鸡”. 因为养火鸡需要找到火鸡和能养火鸡的环境来养, 如果你发现了火鸡而其他歹徒正势大, 他不给你去取, 而养火鸡是你别无选择的事,你怎么办.你是不是该回去做梦去在梦里找一只火鸡然后在梦里的火鸡场去养. 我们当初是知道只有一条道, 就是闯过去, 朝火鸡行, 也那样做了, 现在也还在继续那样做. 尽管你不知道我们现在怎么在做, 我们自己是知道的, 日后你也会知道.

而有朋友也如阁下想法一样, 在别人的火鸡场火鸡摊点养火鸡吃火鸡, 并告诉那不了解内情的火鸡馆主自己是自己土地上最殷情希望养火鸡吃火鸡的人. 而在回到自己的土地则极力协助防止火鸡入内的山大王清理火鸡气味, 做极忠实的懂火鸡习性的清理火鸡助手, 且以此方式引以为傲, 对那些不懂行的期待火鸡的土著炫耀, 这是最直接最有效可以吃到火鸡的方式.

我自得其乐是真的；你愿意在一旁笑我也没问题，欢迎。
我不想压倒你或者任何人，也压倒不了任何人。讨论嘛，常常也就是斗嘴；
我不缺乏自信，所以不用特意去建立。自信太多，会变成自大。适当就好。
谦卑可不是屈服。谦卑是放空自己，是回归真实的自我。谦卑是力量，也是真正的自信。能做到谦卑的人，不简单。
这个，男女皆然。

大陸人,你會講出140樓這一段話
請容我向你學習
我覺得:這段期間我也多多少少有一些貢獻!
嘻嘻..

W，读你的帖子我还真有挫折感，感觉自己阅读理解能力实在有点问题。我以为火鸡的比喻简单点，结果你一番发扬光大，我读了三遍还是不知所云。
我理解了多少我说多少吧：
我并不认为“自己是自己土地上最殷情希望养火鸡吃火鸡的人。”我养我的火鸡，你养你的。兄弟登山，各自努力。我自己并不懂得怎么养火鸡，也没有自大到认为自己已经知道了养火鸡烤火鸡的秘方。我尽我的努力，按我认为有可能成功的办法做。你不同意，你做你的，我没有权力没有意愿去阻挡你。

版主141楼，你当然有贡献，我十分乐于承认。
没办法，我是男人嘛。总得装得大度点。

W,好生動的比喻
你是哪個世代的?
大約幾歲?
我想了解中國不同世代在這個問題上分佈情況

另,見到女性,尤其是上年紀的女性,不要隨便叫姐姐,�