三月二十八日上午十點四十分

自由時報去訪問馬英九 

在這次訪談中

由我主問

我的結論與評價是

中國國民黨雖然在二00八重新執政

但這個國民黨與二000年之前的李登輝國民黨

已經是全然不同的兩回事了！

這位馬準總統

有著看似年輕的外表

但他的思維

是停留在上個世紀國共內戰的階段

一個中國是中華民國

中華民國的疆域包括中國大陸 

只是中華民國的治權目前僅在台澎金馬而已

這樣的邏輯

在盤問過程矛盾百出

相信許多台灣人會當笑話

令人好奇的是

不知中國人會如何看？

以下是訪談節錄版 

我問：美中電話熱線談「九二共識」，國民黨立即呼應，九二共識到底對台灣有何好處？「一中各表」在國際現實與國際法上的依據為何？兩岸若要協商是否應該將何謂九二共識做為兩岸優先議題？

馬：國民黨與我個人都認為九二共識是存在的，民進黨可以反對，但不能否定它存在。香港會談沒結果後，雙方透過函電往返，達成接受一個中國原則，但內涵雙方可以口頭各自表述，這是有白紙黑字，不是偽造的，「一中各表」的字眼則是媒體使用的。在所有方法中，九二共識算是較合理的，為什麼？我們沒吃虧，我們的解釋就是中華民國，如果一定不接受一個中國，那就無解，八年就變成台灣現在這個樣子。

不理大陸可不可以？也許在大陸仍一窮二白的年代還做得到，現在她快變成世界第三大經濟體，又在我們旁邊，怎麼辦？大家都知道投資不應過度集中，但台灣在每年經濟成長率平均十％的大陸旁邊，怎麼可能不受影響？必須承認現實，並將現實轉到對我們最有利的方向，這才是務實態度。如果連九二共識都不願接受，那對岸就不談了，不談對誰有利，當然是對她有利，因為我們資金還是不斷流過去。

我問：因此你接受「一個中國」？

馬：對，但我說的一個中國是中華民國，新華社英文稿也說雙方可以有不同表述，只是中文稿沒有，我認為中文稿應該要出來，而且中共領導人要常常這樣講，變成政策。

我問：如果對方中文稿也這樣說，你認為那就是確認現在是分裂的一個中國狀態？

馬：應該說大家各自統治她有效統治的那部分領土。

我問：中華民國究竟是台灣還是及於中國？

馬：中華民國的有效統治區域是台澎金馬，但根據憲法固有疆域還包括中國大陸，這就是憲法一中。

我問：中華民國憲法能解決國際所認知的一中嗎？

馬：美國也接受了，布希與胡錦濤對談時，也認為這方式可化解兩岸爭議。

全世界承認中共的國家，對台灣主權每個國家都有各自不同的表態，歸納起來大概有六種模式，有承認、有認知、有注意到、有尊重、有理解並尊重、有根本不提，這變成世界通例，美國在上海公報用「認知」，日本則是「理解並尊重」，我們為何不能用？

我問：這要中國同意才有意義，不是嗎？

馬：對岸在九二年曾同意，才有九三年的辜汪會談，但九四年又脫鉤到現在。胡錦濤與布希能講到這點，儘管對我而言，還未完全到位，但已經是進步了。

我問：由一九九二年到現在二○○八年，台灣經過多次修憲、四次總統選舉，時空背景已改變，台灣經二十年間的努力又要回到原點，這二十年應該被一筆勾銷？

馬：就像孔子很多理論，我們到現在還在做，有道理的東西是沒有時間的，合理的就要照做，我們該孝順父母，不會過廿年就不要孝順。這對台灣有利啊。

我問：有利在哪？

馬：我們與大陸可正常交往，可就經濟、安全、國際空間的問題去協商談判出一個模式，談不出來就算了，但如果談出來，就對我們有利。如坐在這裡，什麼都不能做，只因不接受「一個中國」，八年下來結果就是這樣，只好不斷在這個議題做文章，不但與大陸關係沒改善，連美國關係也搞壞，划不划得來呢？

我問：你的當選是個契機，對方會拿掉過去的不信賴，在此基礎上，你本可要求更多對維護主權更明確的東西，但你卻在當選第二天就提「九二共識」。

馬：這就是我們未來要做的，我們要安全、繁榮、和平。

我問：但這要根基於主權未減損的基礎上。

馬：我們還是叫中華民國，沒有自我矮化，今天中選會公布的當選名單，還是叫中華民國總統。

我問：未來教科書是否也是教我們的主權及於中國大陸及外蒙古？

馬：外蒙有點問題。憲法在一九四六年制定時，外蒙已經投完公投獨立了，但因蔣廷黻後來在聯合國提出蘇聯侵略中國案通過，立院就要求不承認一九四五年中蘇友好同盟條約允許外蒙進行公投的結果，但在國際法上，一個處分性的條約是不能改變現狀，就地圖來說，秋海棠的正確性是不如老母雞啦。我們教國際法的人，從沒說外蒙還是我們領土。

我問：所以你上任後會改為中華民國領土是老母雞？

馬：我沒說現在要改變地圖。聯合國通過蔣廷黻提出的控訴案後，一九五三年立院就據此否定中蘇友好同盟條約，要內政部將地圖畫回來，迄無任何改變。

我問：在你統治下，中華民國到底是老母雞還是秋海棠？

馬：中華民國實際統治只有台澎金馬，地圖畫再大也沒用。

我問：固有疆域呢？

馬：我們是在外蒙獨立後才制憲。依據憲法，中華民國領土依其固有之疆域，非經國民大會決議，不得變更之。所以固有疆域就已經不包括外蒙，這是我的解釋。但因為立院有決議，內政部仍依決議畫地圖。

我沒說要把領土變老母雞，我是從國際法角度來看，國際法那一套與實際國際政治運作有時會有差距。

我問：你是總統當選人，這應該會成為未來政策？

馬：我剛剛是以馬教授身分發言。

我問：你認為中華民國的疆域是包括中國大陸？

馬：對，這是憲法上規定的。

我問：將來教科書也會變成這樣？

馬：現在應該就這樣吧？中華民國的領域是依照憲法，做總統的，宣示要遵守憲法，我不能另外發展一套理論出來。

我問：你競選時曾表述台灣前途由兩千三百萬人決定，如果一個中國就是中華民國，中華民國疆域內的中國人為何不能決定台灣前途？

馬：即使中國公投要兩岸統一，但我們反對還是不成，這要兩相情願。男女要結婚，要兩相情願，不能只有一方決定，只要台灣不同意就不成了。

我問：你當主席時，國民黨曾表示台灣未來有很多選項，無論統一或獨立，都是開放的，這有改變嗎？如果在你任內台灣公民決定要獨立呢？

馬：我說過，任內不會與大陸談判兩岸統一問題，不會支持法理台獨，不會支持任何非和平方式改變台海現狀的主張或行動。

我問：選項仍是開放的嗎？

馬：民主國家本來就這樣。

我問：如果台灣公民透過公投決定獨立，與你的「三不」有所牴觸，你會尊重嗎？

馬：公投要經過半數同意，若是獨立，還要動到憲法，要立院四分之三通過，目前沒這可能。如要公投決定獨立，還沒開始談，就會產生很大混亂，因為此時認為這是優先議題的人不多，大部分人認為現在最重要的是把經濟弄好，陳水扁與民進黨就輸在這上面，搞錯了優先順序，如果還有人繼續主張，如果是個人意見，我不反對，如果是政黨意見，那就準備永遠做反對黨。

我問：兩岸問題是國際問題，你跟對岸互動或簽訂協定，是否應讓更多國際參與？

馬：哎，這就不對了，如果真是國際問題，外國就不能參與，譬如美國要跟我們簽ＦＴＡ，日本能夠干預嗎，當然不行，我不見得同意這是國際問題，縱使它是國際問題，第三國也不能干預。

我問：六方會談，就是由區域內共同關切的國家一起來參與啊？因為這也是區域議題？

馬：問題是六方會談也要當事國同意才行，你說我們簽什麼東西需要把別人拉進來？

我問：如在處理兩岸紛爭，例如涉及高階問題時，你的看法依舊如此？

馬：這種看法反而使台灣沒有主體性，覺得更沒有尊嚴，一個主權國家做這種事還要經過別國，我做總統不能接受這樣的看法。

我問：所以你的界定就是雙方談？

馬：當然，我們有這麼多民意基礎做支撐，怕什麼呢？

我問：一個小國跟大國在交涉，這樣力量足夠嗎？

馬：抗戰勝利中共進行奪權革命時，馬歇爾也調停過，可是發生什麼事，美方絕對不會再介入，我們不要一廂情願認為美方會幫我們做什麼，不會的，我們要自立自強，我覺得台灣人有能力談判，在李登輝時代我們跟大陸談了二十四次，也沒有吃任何虧，台灣人很優秀，台灣人知道如何處理這些事務，我做台灣的總統，我非常有信心。

我問：台灣人的能力條件跟台灣所處的國際地位是兩回事情，否則你需要倒回到十幾年前的九二共識嗎？

馬：只要是好政策，回到孔子的時代都可以用，我們常說戒慎恐懼，戒慎恐懼就是語出中庸，二千多年前的道理仍非常有用，我留學國外，喝了哈佛的洋墨水，但中國文化中的老道理還是可以用，古代的觀念不一定是落伍，更何況一九九二年的觀念。

我問：令尊遺願「化獨漸統」，你如何看待？

馬：我父親也是台灣人中的一個，他生前想法應該受言論自由保障，主張統一、獨立都是言論自由。

我問：當然是言論自由，我要問的是這訓示你是否會執行？  

馬：我講過，我當總統任內不統、不獨、不武，總統任期最多八年，任期內不會推動兩岸統一的談判。

我問：包括漸統都不做嗎？在政策上朝此方向推動，例如推動兩岸共同市場，造成經濟上的緊密結合。

馬：還沒要推動兩岸共同市場，民進黨對大陸投資就達一千兩百億，台灣與大陸貿易成長最快的階段就是民進黨執政時，這算不算漸統？

我問：兩岸共同市場會讓此更加變本加厲，何況目前中國投資環境已經改變，台商已經開始回流了，還需要反其道而行?

馬：這很好，台商回流，我們要讓它回得更順，至少坐飛機不必七、八個小時，回家的路不必這麼長。

我問：你提出兩岸簽訂和平協議前，中國必須撤飛彈，但彈道飛彈隨時都可以移動，後退個一、兩百公里並沒有意義，這是否是假議題？

馬：不是，和平協議很重要，我們要談，但不願意在飛彈威脅陰影下談。談和平協議是要結束雙方敵對狀態，建立互信機制，避免意外擦槍走火，過去台海發生過類似狀況，預防意外事件的機制必須建立。

大陸對台當然有企圖，但就大陸利益，出兵是否為最好選項，我相信不是，她越來越了解武力讓台灣回歸不容易，除非台灣採取她認為的挑釁作法。我們在台灣選自己的總統與國會，自己管自己的事務，無論你認為是獨立還是自治，反正中共是管不了我們，維持現狀對我們是最有利的，如果一定要叫台灣共和國才是主體性、有尊嚴，我尊重，但我不認為這是對台最有利的作法，也不認為國際社會能接受。

制憲正名也不見得有必要，只會產生許多不必要的誤解，如「大中至正」，這可以討論，為何一定要用粗暴的方式，也不遵守法律，這讓很多人認為是要激發對立。我將來不會如此，採取行動前會徵求大家意見，並採取合法方式，人民的希望也是如此。

我問：和平協議的內容或簽訂，是否需要公投認可才執行，而非只是某政黨去與共產黨簽了，就可片面做數?

馬：我覺得不一定，兩岸事務如果都公投，大概都做不成，我覺得只要以台灣為主、對人民有利，行政部門就要有魄力去做，什麼事情都要問，那麼簽投資保障協定要不要先公投？

我問：以和平協議的位階，最擔心的就是以出賣主權來換取所謂投降式的和平，要消除此疑慮就要透過公投。

馬：我們有國會。

我問：但國會四分之三委員是貴黨的。

馬：這些人都不用腦筋嗎？民進黨廿七位委員都沒聲音嗎？媒體會沒有聲音嗎？或是像鄒小姐妳這樣的人會不講話嗎?很多事情媒體一報導就會改變，台灣媒體力量蠻大的。

問：將來在兩岸政策上，你會聽連戰、宋楚瑜的嗎，因為他們有連胡宋胡公報的基礎？

馬：連先生的政策已經變成國民黨政綱的一部分，五項共同願景，這部分已經在做了，至於其他部分，政府將來有陸委會、國安會的體制，他們提出的意見，我們很願意來參考。