(在扁呂二千年勝選的照片下談陳水扁 , 似乎有些嘲諷 ! 劉信德攝)

前總統陳水扁夫婦爆發海外設置帳戶事件，引起社會譁然，民進黨下一步要如何走下去?所有關心台灣民主的人都想知道答案，於是星期天我去拜訪民進黨主席蔡英文，這位在黨難時期接棒的新領導者，悲痛但不失意志，沉重但信心不滅。

她說，雖然陳水扁與吳淑珍主動退黨，但已有人提案由廉政會開除其黨籍 ; 不只陳水扁，民進黨的廉政會也將主動就過去涉案的黨員全面進行清查。這個說法已經暗示將展開"清黨" !

她也說，新的民進黨，將在既有的清廉、本土價值下進行改造工程，一旦完成，將重新定義民進黨是一個更有實踐能力的政黨。

以下是訪談的簡要整理: 

將帶領黨 在清廉價值下再造

我問：陳水扁夫婦已經退黨，民進黨廉政會也將討論將扁珍開除黨籍，你如何帶領民進黨走出陳水扁風暴？

蔡英文答：民進黨曾經在阿扁的帶領下走向執政，但是我們過去犯的錯誤，傷了自己，也傷了很多人的心，也毀了很多人的夢想，現在我們說再多的話，也不足以道盡我們的歉意，有時午夜夢迴，我都會沉痛於我們怎麼可以傷人的心，傷成這樣子？

我覺得，台灣人可以放棄民進黨，但是不要因為對民進黨失望而放棄自己的堅持，尤其是本土的堅持，民進黨未來不會再有革命時期英雄式的領導，每個民進黨人都要有自己的信念與判斷，我們是為了理想在一起，不是為了權力與資源在一起，過去我們服膺於權威領導，所以才放棄自己的判斷與思考，以致沒有集體的意志，導致一個人的錯誤造成全黨的危機，我希望這是我們最後一次面對權威與英雄割捨的痛苦與掙扎。

我們掙脫出來以後，會豁然開朗，但是我們肩上的擔子也會更重。只要我們傾聽人民的聲音，我們會有足夠的力量、一種群體的力量，找到我們的方向。黨主席就是領導這個黨，凝聚群體力量，來體現人民的意志。

台灣人可以不選擇民進黨，但民進黨不能選擇放棄與失志，我們的責任是讓台灣人有一個選擇，如果沒有這個選擇，我們會對不起過去為本土、為民主努力的人，也會對不起將來的世代。

問：外界認為陳水扁事件令民進黨清廉的招牌蒙塵，妳又將如何洗淨，重拾人民的信賴？有何具體的作為？

蔡：清廉和本土本來就是民進黨堅持的價值，民進黨領導人是可以換的，唯這兩個價值是不可以變的，儘管在不同的時代有不同的詮釋，但是那根本是始終存在的。如果民進黨要再起，不是去重新檢視這兩個價值，而是必須更清楚明白的如何去實踐這兩個價值！

從加入黨到現在擔任黨主席，我仔細觀察，民進黨主要的從政者與黨員，在這兩點上都沒有歧異，且深刻認同，我們一進到會議室，就會看到牆上那幾個字，隨時提醒我們。因此雖然面臨這些事件的衝擊，我相信將來可能還會有，但對民進黨，最大的問題不是如何去面對以及心理如何去調適，而是如何去重新建構一個具體實踐的體制，這才是我們真正挑戰的所在。

所以很多人說民進黨要站起來，其實以民進黨存在二十二年的歷史，民進黨人的韌性都滿強的，即使有一時的挫敗，但它的性格與台灣人堅忍的性格很像，我很有信心在歷經這一波衝擊之後，再回來收拾自己的心情，如何對清廉與本土賦予更現代的詮釋、更有力的實踐，將是我們的任務。

在清廉的部分，五二○以來，我們已經著手了很多措施，我們已經讓廉政委員會剛性化，不僅是獨立單位，不受政治部門的影響，且賦予它發動調查案件的主動權，以及裁決權，不僅陳前總統的案子，我也期望廉政委員會能夠就過去曾經發生過所有黨員的案件做一清查，對社會有所交代。

小額募款 避免黨資源個人化

另外小額募款，與清廉就有很深的連結，而且與清廉這個問題所產生的決策風格，都很有關係。

我們的小額募款，很多人看到是我們的財務危機，因此要透過小額募款來尋找財源，其實其中還有個革命性的做法在裡面，首先，我們要透過小額募款去接觸、找出、了解我們的支持者。很多候選人過去告訴我們，民進黨只要講出理念就有票，但是他不知道他的支持者在哪裡，而透過小額募款，我們走出去，去面對支持者，理解他們的需求，這樣我們的社會連結會好一點。

另外一個好處是，這些錢都來自社會大眾，而且是小額的，我們就不會因為財源來自特定對象，而有一定的包袱。我們要有一個沒有包袱的決策體制，小額募款就能讓我們排除掉這些包袱。

第三，小額募款是以黨為主體，它若成為黨的經常性收入來源，就是黨的資產，它可以破除在民進黨發展過程中，黨資源個人化，尤其是阿扁的手上。

這就變成因為有資源所以有決策權，而決策集中在少數人手上，也因此產生很大的決策風險。所以今天我們看到一個人的錯誤，導致整個黨的危機的情況。所以我們希望這種新的募資方式，可以讓資源集中在黨，來健全黨的決策機制。使其決策風險比較不受個人因素影響，也可以從而降低其決策錯誤的機率。所以這是一個財務健全的問題，也直接觸及決策風險的問題，也直接處理到清廉的問題。

我們的支持者與黨員，應要有一些反省，在過去一段時間，不管是黨外時期與國民黨的對抗，或組黨走到執政，為了凝聚團結，為了凝聚所謂本土的勢力，大家把團結與凝聚的因素放在第一位，以致對於很多道德、操守，把它放在次要的位置。

我們大家都要理解，沒有清廉，就沒有實踐本土有力的力量，清廉有問題的政黨或政治人物，他在體現本土的價值時，就有了缺陷。所以過去我們為了本土降低了對清廉的訴求，但使我認為這二者同樣重要，甚至清廉更重要。

本土意識 應為凝聚團結元素

問：本土在致力深化的同時，許多人認為其內涵的提升有待努力，妳怎麼做？

蔡：有關本土的問題，我們過去有所謂路線之爭，這個問題在黨主席選舉的過程中也曾經出現過，我想講的是，本土幾乎存於我們每個黨員的ＤＮＡ裡面，這是無庸置疑的，只是每個人對它的詮釋或實踐的方式有不同的意見，做為一個民主進步黨人，我們對本土的問題必須是包容的，如果我們窄化本土的意識，我們會變得排他性非常強，這會造成黨的分裂，也會造成台灣社會的分裂。大部分的台灣人民對本土都是認同的，我們不應該讓它成為政治操作的工具，反而是用以凝聚我們內部的團結，不論是在民進黨、或在台灣，一個很重要的元素。

我希望透過這種包容，使本土的內涵更多元，內容更豐富，可以從政治、社會、文化各角度去詮釋本土，不需要去強調對其之專有權，不需要有排他性，只要它能對台灣形成具有強有力的自主性力量，來決定自己的前途，這就是所謂的本土。

陽光法案 遭劉內閣全數退回

問：民主政治可長可久的是制度，妳對防弊的立法與龐大的國民黨產問題有何看法？

蔡：我很期待我們有陽光法案，讓我們有個公平乾淨的競爭場域，台灣的民主才能健康的成長，過去八年執政時期，我們提出許多陽光法案，在國民黨為多數的立法院未能通過，國民黨執政後，劉內閣進而退回了我們所有的陽光提案，未來民進黨會透過立委重新提案，希望立法院能通過。我不希望我的同志們在競爭時，面對的是對手在清廉上的不對稱與不公平。

至於國民黨的黨產，我們民進黨一年的預算大約三億出頭，可是看報紙報導，國民黨一年就三十幾億，是我們的十餘倍，從而可知這可使用的資源是差很多，我們當然希望國民黨的黨產能夠適當的解決，不要造成政治競爭上不公平的態勢，但是我們也不能以此為藉口，來正當化我們很多做錯的事情，我們必須要回到一個初衷，那就是我們在黨外與在野時期，是集中社會的力量來對抗一個大的存在體，那就是國民黨，同樣的道理，我們現在在一個資源短缺的情況下，我們唯一成功的可能，就是結合社會大眾的力量、意志與努力。我們對黨產是有抱怨，但不是我們的藉口。

主動出擊 八三○將增推陽光

問：陳水扁事件是否會對八三○遊行造成影響？妳仍決定親往參加的目的為何？

蔡：八三○的訴求，主辦單位提出民生與主權，我們希望能夠把陽光放進去，或許八三○會受到這次事件的衝擊，人數規模可能會比較少，沒出來的人不表示不支持這些訴求，因此國民黨不能誤判，以為人少了，就是他們的勝利。問題還是存在的，陳水扁的事件是讓人失望與憤怒，但不表示馬英九政府的執政就因此有了不同的評價。這完全是兩件事情。

馬政府真的該去傾聽這些社團他們憂慮的是什麼？這不是政治操作，不是政治對抗，更不是意識形態的問題，這是一個真實的對主權的憂慮、對經濟的不安、對政治環境的不滿。

我思前想後，從國民黨時代，到民進黨時代，到國民黨再執政，其實民進黨的經濟政策還不壞，只是我們執政時期的政治對抗，以及一些道德操守的問題，模糊了焦點，在民進黨執政時，經濟是溫和成長的，物價是穩定的，貧富差距我們也盡力把它縮小，雖然有全球性的趨勢是擴大，我們把它維持在可忍受的範圍。

在社會福利上，我們有完整的規劃，從老人津貼、老農津貼到國民年金，還有很多對新貧的照護機制，在民進黨時期都陸陸續續推出，而且也把它建置，有些還來不及完成，但已完成規劃，我們看到國民黨現在做的，很多都是民進黨規劃的。因此若要完全否定民進黨執政，這是不公平的。

或許，我們執政時國民黨可以批評，但是國民黨現在執政了，應該去檢視民進黨的一些政策，好的把它留下來，不要全盤否定。

我感覺國民黨到現在還沒有跳脫出舊時代的經濟決策模式，物價與油價的問題，所謂長痛不如短痛這種思考，還真的回溯到蔣經國時期的決策模式，這完全是跟現實脫離的。我是期待國民黨這些決策菁英們，能夠體察到現在的經濟環境和人民期待與過去是不一樣的。決策的模式與內容必須特別注意到人民的感受問題。

對主權的問題上，我們可以理解馬政府對維持兩岸穩定的努力，但是主權的讓步不是唯一的方法，做為一個政府的責任，是找出維持兩岸和平穩定的方法，但不傷及主權，這是一個有能力的政府對人民該有的交代。如果只是以主權讓步來維持穩定，叫任何人來都會做。

因此這次八三○的目的，是在促使馬政府認真思考在主權問題、經濟困難、政治環境上，能夠拿出更好的對策！