為了一紙尚為無字天書的「經濟合作架構協議」（ＥＣＦＡ），民進黨主席蔡英文最近成了馬政府白手套口中的混蛋 !  

 

   蔡英文二十六歲就在英國倫敦政經學院拿到了法學博士學位，並且隨即在大學謀得教職，三十多歲出頭就順利升為正教授，一九九二年開始並且同時在經濟部擔任國際經濟組織顧問，是鑽研國際組織與國際談判的專家。

 

   對於馬英九上電視針對ECFA的政策談話，蔡英文說，要解決東協加三與產業涉及的關稅問題，可以到ＷＴＯ，也可以在ＡＰＥＣ談，她不明白為何這個政府告訴人民只有一條路？

   她並就幾度改名的「架構協議」質疑，馬英九當初有膽說「協定」，現在為何沒膽說？馬也該自問，上任至今他做了多少政治上的讓步，難道還換不到中國一個不阻撓我們與主要國家簽ＦＴＡ的承諾？

以下是訪談紀要:

我問：海基會副董事長高孔廉抨擊你明明知道ＣＥＣＡ是什麼，卻反對，是「混蛋」，你的意見是？

蔡英文：我真的不知道他們究竟要幹什麼？不僅在野黨主席不知道，我看大部分人都不知道，最近有媒體做民調，二十多贊成，三十多反對，四十的人不知道，贊成的人中又有四成的人不知道ＣＥＣＡ是什麼。

從去年以來兩岸政策的決策，是非常不透明的，我們經常不知道政府與對方在談什麼，突然就爆出一個結果。例如陳雲林要來的時候，社會氛圍對中國觀感很差的情況下，政府仍堅持那個時間點，並且是在我們遊行剛終了，好似突擊式的；馬與陳雲林會面，也是突然改變時間。今天，我們還沒有搞清楚ＣＥＣＡ是什麼，他就說勢在必簽，而且有急迫性，要馬上簽。

解釋這個現象，只有幾個可能性。一個是，這個政府是輕率、甚至傲慢的，或者他不熟悉民主國家政策應該怎麼形成。他只有一個政策決定，決定什麼就做了。他沒有一個社會共識的過程，甚至在民主國家政策形成過程有很多公眾參與機會。

中國政策不論再怎麼小，都是社會關注的議題，潛藏社會分裂的因子，處理上本來就要戒慎恐懼，要有更高的透明性，但我們卻看不到透明性。他們的記憶裡面可能仍停留在二千年以前比較威權做決策的形式，在民進黨執政八年後，現在社會整體的期待不是如此，人民要求的是一個比較透明的決策環境，而且要有社會的共識。

不只兩岸，其他領域的決策亦復如此，突然就冒出來，許多預算不論是擴大內需或發消費券，一個週末就出來一個政策，一個政策就花掉人民好幾百億的錢，這種決策其實滿危險，其決策風險是很高的。這個政府一而再再而三的，輕率去做對國家有長遠影響的決策，讓人擔憂。

另一種可能是，國民黨和這個政府在雙頭並進前進中國的過程中，究竟他們與對方達成了什麼默契、認知？以至於造成政府在兩岸進程上有如此急迫感。更危險的是，這個政府在他的心裡如果已經有了個兩岸藍圖，這個藍圖從來沒有拿給我們看過，這是這個社會最憂慮之處，我們也不知道這個藍圖是否與中國一起畫出來的，或是他不自覺落在中國設定的進程之中？其與中國的交往沒有透明化，其對中國整體的計畫策略也不清楚，我們隱約的覺得他有個急迫感，就讓人更不安。

這個政府完全忘了至少還有四十幾％的選票對向中國冒進是持非常保留的態度，即便是投給國民黨的，也不見得會去贊成一個冒進的兩岸政策以及兩岸最終的走向，如果國民黨設定的是統一的話。

任何一個政府處理兩岸問題一定有兩個面向，面對中國以及面對整體的社會，我覺得這個政府只專門面對對方，忘掉了他後面的民意基礎。

我也看到這個政府說這個政策在選舉結果出爐就已經定調了，但是選舉的東西是一個候選人的意見，但要變成是一個國家元首的意見是不一樣的，畢竟他是這個國家的總統，不是國民黨的總統，所以他必須整合國內的意見。同時他也忘記了一個政府在面對中國時，不能假設中國是善意的，與你只有合作關係、沒有競爭關係，與中國在一起是安全的，而看不出其具備一切該有的心防，以及中國對台的意圖與策略的掌握，簡單來講，這個政府好像覺得他的人民比對方政府還讓他害怕，於是去逃避人民、附和對方。

問：高孔廉以及馬英九上電視都以東協加一、加三為由，強調這是經濟議題，他們認為你從ＧＡＴＴ開始到ＷＴＯ一路都有參與，具有專業，不該意識形態化？

蔡：不對！政府在處理這個問題的出發點不在經濟在政治，只是在社會發生反彈後，他們才拿這些產業的問題來搪塞。先有政治的決定，再去找理由，匆促的去找石化、企業集團出來開會登報說支持，如果產業真有需要，應該是產業去找政府，而不是政府去找產業背書，不是嗎？

如果純然是產業競爭的問題，有其一定的程序，產業界對其困難應有完整的說明，政府也應在完整分析後去尋找所有可以解決的方法。政府更應該去問一下會受到負面影響的弱勢產業及勞工的意見。

沒錯！我是懂這些東西，但是我不懂的是他們處理問題的方法及後面的政治企圖是什麼？

問：如果是你，從純粹經濟事務的角度，會怎麼做？

蔡：東協加三的衝擊，政府引用的是中經院的報告，認為對我ＧＤＰ的影響是一％（二○○四年估算），同一項研究在二○○五年的估算是○．七。即使如此，這是一段時間慢慢累積出來的，不是立即就發生，況且東協加三最後是否成局，也在未定之數。

東協和我們的產業結構不一樣，許多產品不是我們的競爭者，日本也不是我們的直接競爭者，比較大的有可能是韓國。即便是韓國，以石化業來講，所謂的關稅調降，六．五％的關稅是逐年降、不是一次到零。東協加三的問題我們要解決，但並不如政府所言明天就要簽，有這麼大的急迫性，或者我們短期內就要與中國進行經濟整合，這是找錯藥方的說法。至於東協加一，中經院在二○○五年報告中所估算的影響更小，只有○．一五％。

馬總統自己也講我們應該是發展全面性的ＦＴＡ關係，但是大家都知道障礙在中國，如果你還跟你的障礙來源去加速整合，不是就剛好落入他設定的目標？他不讓你往東走、往北走、往南走，就只准一條路往西走，這樣最後會被鎖在中國。
馬總統最近講關稅的壓力，其實這很簡單，任何ＷＴＯ的國家在ＷＴＯ架構下都要進行雙邊的關稅談判，我們從來未與中國談過，做為一個ＷＴＯ會員國，中國有義務與我們雙邊會談，我們對我們競爭上特別關切的項目就可以拿出來談，所以產業所顧慮的關稅問題，本來在ＷＴＯ結構下就可以談，為何要刻意創造另一個結構來談？

如果馬總統覺得東協加三後會對我們出口到中國、東協的產品產生不利，也還有一條路，我們有另一個區域組織ＡＰＥＣ，ＡＰＥＣ有個部門性的零關稅計畫，例如石化業，大家認為這個部門對這個區域有共同的利益有必要走向零關稅，一起坐下來談，ＡＰＥＣ會員全部降到零，也可以啊！

我不知道這個政府為什麼只告訴我們只有一個選項，而不去想還有其他的可能性？如果我們認為這個區域都在做整合，而我們被排除，馬政府就該想想從去年五月二十到現在，他做了多少政治上的讓步，難道還換不到中國一個不阻撓我們與主要國家簽ＦＴＡ的承諾嗎？

問：馬英九也引述中經院報告指，東協加三後將造成我十一萬人失業的數據，你怎麼看？

蔡：中經院的報告中最嚴重的情況是會造成我們ＧＤＰ下降一個百分點，一個百分點絕對不會造成十一萬人失業，這種估計實在太誇張了，這可能是假設這個產業全部不見，但是產業不會不見，以石化業來講，其競爭力牽涉到運輸成本、生產規模、產品高低階，關稅不是最主要的競爭力來源；六點五的關稅利用幾年來克服是不難的，我不懂他為何要誇大，好像十一萬人明年就要失業的感覺？同時失業不是馬上發生，即便有也是很長的時間，廠商與勞工會作調整，而產業轉型也可以吸納這些人到其他產業。

民進黨更在意現在已經失業的人，這個政府則是以未來一個可能不會發生的事情來恐嚇人民，種種的操作更讓我覺得他完全是一個政治性思考，不是一個經濟性決定。

我也要鄭重澄清，民進黨並沒有反對與中國的經貿走向正常化，但是這個正常化必須在國際協定的架構下正常化，不讓台灣的主權受到傷害，如果在整個關係要更往前走一步，我們必須做好評估與規劃，尤其全民必須有共識。

問：馬英九在選舉時講的是簽兩岸綜合性經濟合作協定，現在變成了經濟合作架構協議，這還算所謂的「政見」嗎？

蔡：他的東西經常都只有名詞，大家看這個過程就知道，最早為什麼叫ＣＥＣＡ？這與香港ＣＥＰＡ很近，表示他最先的發想是這樣，本來就是要以近似香港的模式去做這件事情，後來遇到人民強烈反彈後，他就退到ＦＴＡ，後來又再退到「架構協定」，只談關稅，最後現在馬總統又說是要簽架構「協議」，協定與協議是不同的，協定是TREATY，是國與國的，必須受更強的國會監督，但協議則是較不具主權意涵的。他一直在且戰且走，一直在往後倒退。

這個政府一直在名稱上、政治問題上打轉，如果當初有膽量說「協定」，現在為什麼沒有膽量，要改為協議？當初說是全面性的經濟關係，現在為什麼只談關稅呢？只談關稅的話，連ＷＴＯ的程度都不如啊！

問：協定變成協議，中國的態度是關鍵，對方根本沒要與馬簽協定，這是不是還沒上桌就先讓了？

蔡：中國最近包括溫家寶好幾個人出來說話呼應「協議」，顯然中國知道要簽什麼，我們卻不知道要簽什麼，這是怎麼回事呢？恐怕政府要給我們一個交代，為什麼對方比我們清楚？

問：經濟部次長林聖忠說他與對岸台港澳司長唐煒非正式交換意見，雙方都有高度意願認為兩岸應該建立互補性合作關係，你的看法？

蔡：兩岸經濟是否具互補性？經濟整合後可能對產業的衝擊？兩岸整體情勢與我們國家目標有多少衝突？這是一個很大的命題，不是我們的一個次長與對岸的一個官員有共同意見就可以去做的事，不是嗎？

問：政府三月份將舉辦論壇，但是看議題的設計，不是一個各方討論的平台，而是單向的宣傳，你怎麼看？

蔡：我認為他的政治進程已定，經濟議題只是服從在其政治進程之下，這個政治目標是什麼？如果不想被華盛頓郵報解釋為走向統一的第一步，請他講清楚！初步架構之後，最後究竟要走到哪一點？總要告訴我們吧！不能現在用架構協議來偷渡，最後走上不歸路時，說沒辦法就是這樣。即使是經濟統合，不是政治統合，歐洲的例子也要人民授權才能做，因此我們要求公投決定，政府必須主動克服法律障礙，讓人民有直接表示意見的機會。

我們到處去聽，民間現在對馬政府究竟在做什麼，而且動作這麼多，焦慮感是非常深的，如果政府不講清楚，不把他的計畫訴諸人民抉擇的話，這個社會將面臨一個很大對立的危險，不僅我們國家的民主體制將受到嚴重的破壞，我們的社會也將會更激化，如果走到那一步，現在的執政者要負最大的責任。