台大名譽教授賀德芬是紅衫軍倒扁行動中的靈魂人物，新聞局駐多倫多新聞組長郭冠英發生「高級的外省人」風波引起社會非議後，我很想知道她的看法與觀察。

上週六下午，我去拜訪賀老師，談了一個半小時，她對藍綠政客都有所批評，總結她的主張有兩個重點，一個是知識份子必須擔任永遠的反對黨，時時監督權力者，二是人民力量仍是最重要的，人民必須與統治者對立，應該要有是非，那麼執政者就不敢胡作非為。

問：談談郭冠英事件？

賀德芬：我很久以前在公共電視時就與郭冠英參加過座談，這個人非常有才氣，恃才傲物，嘴巴很刻薄，所以在官場上不得志，說他不愛台灣，大概不至於。他最大的錯誤是太口不擇言，他以為這是俏皮嗎？但是，政客及媒體擴大挑釁，也同樣很不應該。

挑動族群間的仇恨，是很嚴重的事。即使言論自由，傷害了別人，也會有法律的制裁，是要負責的。挑動族群間的仇恨，所造成的悲劇，卻是非常集體性的謀殺行為，可能造成戰爭等種種大的傷害，那個後果是很難承擔的。所以戰後都要審戰犯，儘管他是服從命令，執行職務。

德國憲法學界一位大師對憲法有很大貢獻，及哲學界的海德格，戰爭時都以言論支持過納粹，戰後都受到極大的譴責。在學術界、輿論、道德上對他們的批判仍是很重的。戰後，這兩人最後接受戰犯的審判，一樣要負責，但那已經太晚了。

英美國家也曾討論事前去規範會挑動族群集體對立的hate speech。但大家又害怕一做立法規範，又會被當權者濫用，對言論自由這樣最基本的人權有所傷害，又回到了箝制的年代，因為所有對人權的侵害都是當權者，這中間就非常難拿捏，最後還是只能訴諸輿論與道德的制裁。這次郭冠英，受到了制裁，大家對他批判，甚至引發擴大對立事件，更應該感到愧疚，會受到懲戒的。

問：民調顯示政府在處理這件事件上未獲多數民眾認同，你認為原因在哪裡？

賀：不只這件事啦，這個政府好像對所有事情的處理都不是那麼適時適宜。當一個人的民調往下掉時，大抵上要上升是要特別努力的，必須表現出氣勢來，但沒有嘛！尤其大家原來期待這麼高，從上任到現在快一年了，還沒有看到那一件事情是特別能夠振奮人心的。

我認為，政府也只能就其公務員的身分應遵守的規範這一塊來處理，例如郭冠英現在如果不去報到、曠職，或者他是利用上班時間做這些事，這時政府就可以處置。公務以外個人的業餘活動，還是應享有自由，由其自行負責。

 

問：現在是馬英九當政，由於他是外省人，若處理得不明快，是否會引起其他族群更大疑慮？

賀：總是會的。我們社會現在並沒有完全撤除「本省人」、「外省人」的藩籬，那是很敏感的區塊，一經觸動，神經就會發作。馬英九上任時，我們都期待他能夠化解族群的對立，然而他心中就是太多族群的壓力了，就只能去討好，根本不敢做。我認為要去解開族群間的藩籬，首先你心裡就不要有族群，都是人民，除非法律保障的特別差異，要有大是大非，不必顧慮太多，該怎麼做就怎麼做！真有成績表現，大家感覺得到你是平等在對待，自然會信服。如果畏首畏尾，還是只考慮到選票，一樣要酬庸某些人，不敢得罪某些人，表面上是要化解族群，卻只是優柔寡斷、縱容與偏袒。

我從小在圓環地區長大，所有同學都是本省人，我從來不覺得我比同學高級，我其實比他們辛苦多了，他們都是地主、商人、醫生的女兒，小時候都去跳巴蕾舞，我父親是小公務員，沒得跳，有什麼好高級的﹖我們到現在還好得很，到現在還定期開同學會， 連老師都來。所以我一點族群意識都沒有。馬英九就是該這樣，該怎麼做就怎麼做。 

問：談談你做為一個外省人，如何客觀解析台灣的族群現象？

賀：我個人的生命故事有些特殊，一九九○年，兩岸交流以後，才知道我最親的父母竟是養父母，一個是湖北人，一個是湖南人，當時他們已經過世了，生父母留在大陸，一個是崑山，一個是成都人，而我是台灣人。

外省權貴子弟是外省人中的少數，我們家生活一直很辛苦，一個小公務員家庭，食指浩繁，我會是高級外省人嗎？完全不是 ，連這樣的念頭都不曾有過。這樣的家庭也不在少數。我父母隨國民黨的軍隊一步一步來到台灣，聽父母說，最後大撤退時，火車的車廂是軍人坐的，小老百姓要跟著跑，只有綁在火車頂上，是這樣才逃出來的。

在那個生命不值錢的年代，養父母卻沒有把我丟掉，因此我們感情的深厚，那種生命的相依，讓我在知道身世後很後悔小時的任性，沒有在我母親在世時告訴她，無論如何她都是我最愛的人，不必瞞著我，也不必擔心。

所以，這種血緣的關係，以及一輩子相依的關係，就像我與大陸與台灣的關係一樣。即使我到上海去，中方不給我簽證，家裡人就說「妳告訴他們妳是上海人」，我說「不是，我是台灣人」。後來我的生母嫌我不夠熱情，不太高興，她寫信給親戚說「那個台灣人怎麼樣怎麼樣！」

 

從這種關係就可以看出來，如果經過生命中這麼大的動亂，每個人其實都很無辜，那個時代誰願意去做個高級或低下的外省人？毫無自主的離鄉背井，百般折磨才能生存下來。都不過是幾個統治者的爭權奪利， 讓百姓受苦。

不僅流離顛沛的辛苦，留在大陸的更辛苦，我的生父是新民晚報的副總編，九十四歲，應該是現在存活最資深的記者，他不是共產黨，所以永遠做不了總編，而且在文革時被迫害得很慘。至於本來就在台灣的台灣人，經過日據時代、經過二二八，有著這麼多苦難，大家都是一樣，很卑微的。

因此，一方說「中國豬滾回去」，一方說「高級的外省人」，都很不應該，都沒有站在人的立場，去體會人的感情、每個人的生命過程，說我與大陸沒關係，這不近人情，生父還活著，但我從來沒想過我不是台灣人，當我要依靠、做選擇時，沒有絲毫可以懷疑的地方。

紅衫軍時，我堅持不要有顏色，藍營的不要進來，要凸顯人民的力量，當時是希望透過「反貪污」這個共同價值的追求，促進台灣政治環境的清明，後來卻走樣了，還是被國民黨搞垮了，他們大量的進入，大量的佔據舞台，變成他們自己的政治舞台，使得藍綠更是對立再起，搞得這個運動到最後還是政黨來收割，白糟蹋了人民的熱情，也失去了一次由人民力量來制裁貪腐政府的機會，只是利用了人民。綠軍本來還有些正義之聲的，也不願意出來了，所以很不幸。

問：你認不認為與其說是族群問題，不如說是統治的問題？

賀：就是！到目前為止，我始終認為所有族群問題都是統治與被統治的問題，都是統治者在那挑撥，有其利益考量，所以在下面的人這種情緒、血緣容易被挑動，統治者也知道這最容易。所以每個族群都是被挑動的，阿拉伯也好，猶太也好，哪一個不是上位者在那翻雲覆雨的挑動呢？

既然是統治者與被統治者的關係，大家就必須了解到，你必須是與統治者對立的，不要被統治者所利用，應該要有是非，應該要退回到永遠監督執政者的立場，那麼執政者就不敢胡作非為了。

二二八是誰做的？執政者！只有執政者有此權力、資源、武器，軍隊在他手上，他能這樣做。整件事情就是民主程度不夠，統治者濫權，統治者未受監督，被統治者沒有權力，被統治者也不知道應該與統治者站在對立面，說對立也許殘忍，但政治就是這樣，人民不監督，政府就腐化。

台灣的問題還是在必須慢慢深化民主，讓老百姓真正懂得捍衛民主的價值，有些地方是會進步的，例如這次苗栗縣立委補選，根本讓人看不下去嘛！行賄的人下來了，你怎麼又去叫他太太出來選？這和台東一樣嘛！所以老百姓曉得要翻盤。台灣現在最迫切需要建議的就是這個。

 

問：過去八年朝小野大，監督力量足夠，但現在是一黨獨大，制衡機制消失了，如何強化？

賀：現在更需要民間的力量，更需要知識份子站出來，這就是我為什麼要提苗栗的選舉，因為人民會制裁你，也知道國民黨不能再多席次了，我不需要再給你席次，因為你的表現並不好，你該通過的法案不通過，這讓人民失望，所以這樣下去，我認為國民黨一定會受到教訓。

苗栗的例子說明人民的力量，週六的大安區補選，我認為可以拚一拚，這是藍營的鐵票區，如果連這個地方都輸了，國民黨還不反省的話，那就敲醒警鐘了。屆時從投票率、得票數都可以看出來。

國民黨現在很緊張，但有用嗎？大安區水準很高的，他們卻還是老方法，沒有新意出來，有沒有在政策上做反省？還是老選戰嘛，什麼馬以南出來、周美青出來站台，有用嗎？反而是其一黨獨大太久，一般人都想挫挫他的銳氣，當初是民進黨做太爛了，大家才一古腦倒給國民黨，但是現在國民黨卻做成這樣，這次補選也是在考驗人民。