時間：1月20日晚上7點至8點第2部分

頻道：公視

節目名稱：面對台灣未來

受訪者：諾貝爾得獎者前中研院院長李遠哲博士

主持人：余佳璋先生

 

內容摘要(公視提供)：

(1)   立足小分子，鍾情大宇宙，李元哲專訪

(2)   古老地球資源200年內被人類大量消耗

(3)   生存危機  溫室效應造成地球暖化

(4)   人類永續發展  需有新思考方向

(5)   五千年驕傲文明  創造空前困境

(6)   人飢己飢  勿忘世界公民一員

(7)   拼經濟？  勿忘人類只有一個地球

(8)   面對全球化浪潮  台灣如何定位？

(9)   人文的血液科學的腦   李遠哲專訪

(10)   全球化  以主權國家為單位的競爭

  

主持人余佳璋：『台灣的學生或台灣的人才或者是台灣的民眾，其實在現在整個的狀況跟國際之間的互動或者是接軌，可能過去的時代或社會，又有很大的轉變。那麼我們面臨全球化的趨勢，我想這裡要請教院長我們來談一談，現在大家在全世界最關心的議題還是在全球氣候的變遷，以及溫室效應暖化的這個問題。這個部分對台灣的衝擊，過去您也發表一些想法跟意見，台灣的民眾對這個真的很清楚嗎？還是說有些政策，不管是政府或民間都要重新的來重視？』

 

李遠哲博士：『我想我們的老百姓並不是那麼清楚，最近高爾的影片是很多人看了之後，受到感動的人不少，但是一般來說並不了解，而我們政府做的事太少了。我要把這個溫室效應時間點稍微拉長一點，地球誕生之後一直演化到差不多2百萬年前，我們叫做人類的祖先才在地球上誕生。從猿到人的演化這是在差不多2百萬年前。但是你如果看2百萬年人類在地球上發展的這200年，人根本就是大自然的一部分，人所依賴的一切都是太陽提供的。也就是太陽系裡面，太陽是最重要的。地球因為有生物圈的形成，有生命的跡象所以跟別的星球不一樣。但是人是大自然的一部分，太陽把我們帶到這裡來，太陽是我們依賴的一切。這個歷史的發展是到了150-200年前，也是200多年前工業革命發生之後，才有很大的改變。因為工業革命之後我們鑄造了很多機械，取代人類的勞動，是我們經過內然機或者是很多蒸汽機的發明，我們的生活舒適多了，物質條件改善了。但是我們對能源的需求愈來愈重，結果我們就慢慢的往地底下挖，挖礦物燃料，挖石油、煤、天然氣，這些都是幾億年在地球表面累積下來的。這個轉變就好像你一個人，人本來是靠體力勞動靠自己的勞動自己的工作吃飯的，後來發現金庫裡面父親留了很多很多的錢，他就不太勞動了，就靠金庫的錢變成敗家子，就這樣開始的。所以我說人類歷史的轉變最關鍵點就是工業革命發生之後，慢慢的人從大自然脫離了，以為人定勝天。結果脫離大自然之後太陽就變成討厭的東西。但是你如果從不必用什麼樣的科學觀點，人靠太陽，太陽卻是可以再存活45億年或是50億年的，是永遠的。我們人類往地底下挖礦物燃料，把鐵變成鋼鐵，開採鋁，水泥這樣的生活方式，地球裡面的東西畢竟是有限的，而且挖出來的東西變成廢棄物之後，地球所能吸收的也是有限。所以這200年之內我們人類社會發生的變化，起初大家不曉得它的嚴重性，經過200年之後忽然我們到21世紀看到什麼呢？看到以前無窮大的地球變成有限的，什麼有限呢？資源有限，地球消化廢棄物也變成有限的。所以我們就看到太多的人居住在地球上消化太多的資源，產生太多的污染。所以今年我要跟全世界的人講的就是人類社會走到現在，可以說是過度開發的世界，這點我最近在西方國家一直說服他們，西方國家是過度開發的國家，不然的話，西方國家常說自己是已開發的國家，而我們是開發中國家，還有很多沒有過度開發的國家在跟著西方走，走入死胡同裡面這是走不通的。所以我現在在這裡說的是，原來人類是大自然的一部分，靠陽光發展到200年前，但是工業革命發生之後我們人類有偏離了，人類一定要走回到我們祖先走過的一條路，人是大自然的一部分我們是依靠陽光，人要回到太陽的懷抱，這個並不是容易做到，也不並不是說這樣子我們的生活水準就會差很多，不是的。』

『為什麼我這麼說？因為太陽在一個小時之內傳送到地球的能量也相當於人類社會一年所使用的能量，所以如果我們人類努力的話，50年之後我們會再度能夠回到太陽的懷抱而變成太陽的一部分，這是人類唯一的路。沒有別的路』

『所以常常很多國際會議裡面說我們要幫助非洲幫助東南亞落後的國家，我跟美國與歐洲的人就說，不要以為非洲要變成歐洲，非洲會變成美國，然後亞洲跟著美國走，不是的。』

『第1個你們要承認你們走錯了路了，你們走過頭了。台灣要走的是大家能夠永續發展的新的路。目前你說台灣是過度開發的國家嗎？我會說是啊！台灣產生二氧化碳排放量是單位面積全世界最多的，每人每年平均有12噸二氧化碳的排放量，台灣已經是過度開發的國家。』

『每次政府談到拼經濟，每次2位候選人都說我要拼經濟、拼經濟，我心裡就很難過，我們拼經濟是到底拼什麼？我們已經是過度開發的國家，我們的生活不夠好嗎？我們的問題是財富分配不均。所以常常兩極化，這是政府要經過稅收的方式來改善。但是我們已經是過度開發的國家，我們不是要跟著美國把GDP增加2倍，GDP增加2倍是沒有意義的。我們的購買力是相當強的。所以現在我要在這裡跟各位一起來努力的就是，我們是過度開發的國家。我們如果不能夠在50年之內大家攜手並進再度變成大自然的一部分，再度回到她的懷抱，人類是沒有希望的會消失掉。』

 

主持人余佳璋：『您提到是不管全世界也好台灣也好，您特別重視台灣是已經開發過度而且也不見得一定要朝向西方國家那樣的一個路線前進，而且現在此刻應該是一個很好的轉折點，讓大家重新回到認識大自然，尊重大自然的一個過程。但是很特別的是台灣在全球化的浪潮當中的一環那麼台灣跟全世界的關係，無法去拒絕或者是即使你也不喜歡都無法抗拒，這個部分我們怎麼在這種全球化的浪潮，不管工業也好現代化也好文明的也好，台灣應該怎麼自處？您的看法』

 

李遠哲博士：『我想在全球化的浪潮裡面我們最重要的就是，我們要走的路是如果全世界能跟我們台灣走出一條康莊大道的話，台灣才算是一個先進的國家，才是世界上能夠尊進我們的國家。所以我們現在要挑負起這個跟人類一起來挑負起我們的責任，像二氧化碳排放量我剛才講的，台灣每年每人產生12公噸，比起日本跟歐洲的國家，他們的GDP其實是我們的2倍以上，我們產生的二氧化碳比人家還多，美國跟加拿大澳洲是二氧化碳人均排放量最多的國家。他們地大人稀，美國每平方公里才住30個人，台灣是每平方公里住600個人，僅次於孟加拉。加拿大每平方公里只住3個人，澳洲每平方公里住4個人。我們的政府如果跟以前一樣說因為美國沒有參加京都議定書，我們就跟著美國走，這個是行不通的。』

『最近澳洲選舉之後新的總理就說澳洲要加入，美國雖然聯邦政府沒有加入，但加州州政府或者是華盛頓州政府都已經在做了，這是不能夠回頭的。最近這2年來我作為一個行政院的科技顧問，在這方面盡了很大很大的力量要推動，直到這個前天吧，行政院開了能源指導小組會議，終於副院長就說我們要把二氧化碳排放量在2025年拉到2000年時的排放量。這是第一次政府的政策表示台灣要把二氧化碳的排放量拉下來，所以我也祝賀副院長。雖然這也不是減少的那麼多，但是這個是很重要的。因為確定二氧化碳的排放量要減少多少之後，我們才能夠去想辦法怎樣達到這個目的。比如說你要我減肥10公斤，一年之內要我減肥减10公斤。我可以馬上檢測我的健康情況來做規劃，我如果多運動把肥肉去掉，少吃一點或者是晚上少睡一點，我可以做一個規劃，把體重減輕10公斤而保持健康。你如果不運動而是少吃的話，消去的是肌肉剩下的是肥肉，也不會健康的。但是你如果沒有一個目的就是我們在台灣的二氧化碳排放量要跟世界一樣，大家共同努力減少的話，大家還是讓環境惡化。所以前幾天我是第一次看到這個轉變，這個轉變我相信是我激昂慷慨的講了很多話，是有幫助的。』

 

主持人余佳璋：『我想院長您回國這麼多年來一直很積極投入在國家的發展也好，社會關懷層面也好，這包括像您剛剛所提的終於政府有一點在全球暖化這個溫室效應的議題上有一些進展。最後有一點時間想請教院長，因為您回來台灣服務之後，您也希望自己個人跟大宇宙有一些連結，有一些貢獻等等，除了中研院服務的這個部分，我們在上次(1月13日)談到了，那麼現在您看到整個台灣社會發展接下您覺得到現在還有什麼部分或者哪些想法是您跟這個台灣的社會整個發展脈動，您覺得是可以再做多點哪些貢獻？』

 

李遠哲博士：『你剛才講的有一年有一篇文章跟我採訪之後寫了標題是，立足小分子，鍾情大宇宙。因為這個記者訪問我之後，他有點驚訝的是，我們研究是在做分子的研究，但是我一直關懷著人類社會的發展，所以他才下這樣的標題：鍾情大宇宙。其實我這幾年來差不多所有的心血都花在中央研究院跟台灣科學學術跟教育的發展上面，無私的真的奉獻。每天晚上2點多才睡覺把所有的心血都放在這裡面，因為我看到有一些成果有看到進展，我是很高興的。但是我對世界的關懷對於整個人類的關懷我一直很注意的，所以我最近參加很多事，我想國內的人並不太了解的。』

『比如說我每年到京都參加科學技術與社會會議。因為科學技術對社會有很大的衝擊像溫室效應，這個STS會議變成相當重要的會議。』

『還有一個叫做omi的組織，我是其中重要的一份子，在推動這個科學技術，希望人類的社會能夠走得更好。這裡面有一個很大的理想就是超越國界的活動，科學可能就不是有國家的界線。』

『另外一個活動是每年我都參加一個Petra Conference, 是約旦政府跟一位諾貝爾和平獎的得主Wiesel. 也是我那一年1986年得和平獎的Wiesel. 由他們2個人主辦的，是為了中東的和平，尤其是巴勒斯坦跟以色列之間的紛爭。怎麼樣希望能夠把和平帶到這個地方來。』

『另外一個組織是化學的，是阿拉伯人跟以色列之間的這些科學交流的工作，MALT會議』

『所以我現在除了我們的學術工作之外，國際上面，國際學術的發展，東南亞學術的發展之外，如果說是跟和平有關的是Petra 的會議，或者是跟我化學有關的MALT會議跟京都的STS. 這方面我還是非常積極的參加。這是我年輕時後的一個夢想，希望我能夠對創建一個公平合理的社會能夠有貢獻。但是這一點常常為什麼國際上的人們非常重視我的看法，最近歐盟的國會邀請我去參加公聽會，是因為我在亞洲長大，我跟歐洲美國的人想法不一樣的，所以像對全球發展的看法也不一樣，對全球化也是很不一樣的看法。我們現在在台灣看全球化，全球化是目前很重要的一環，但是全球化也是在往2個方向在走。』

『一個是我們的一些活動，像企業界的活動超越國界在進行，所以誰能夠把整個地球當作他們活動的舞台，跨國家的企業可以有很多的利益，他們的活動舉行在哪個地方的人，那裡的人就受到很多的損失。所以現在企業界的人是沒有國界的人，沒有祖國的人。但那個活動的地方的人是在他們的祖國，主要的矛盾在哪裡呢？一方面在全球化但是很多競爭是以主權國家為單位在競爭的，所以大家在說要全球化，全球化好像很理想，但是根本的競爭是以主權國家為單位的競爭，這種觀念不消失的話，全球化的這個取向是不會帶給人類很多的好處的』

 

主持人余佳璋：『國跟國之間的這些對抗競爭還是存在的』

 

李遠哲博士：『所以即便是科學家每次參加科學會議之後，說科學家是沒有國界的，科學家處理的是大自然，大自然沒有國家的界線。但是回到自己的國家之後，你跟政府要錢的話，這個國家的競爭力有幫助嗎？也就是我跟你是競爭的，你跟他也是競爭的，有競爭的過程中把地球毀掉了。所以你看到像印尼的熱帶雨林，我回國十幾年前就看到因為森林大火，飛機不能降落在吉隆坡。以後的這幾年都在做科學的交流科學的合作，印尼的熱帶雨林也未曾停止火燒過，沒有ㄚ！一直還在燒ㄚ！除非有一天我們把熱帶雨林當作人類的資產，我們大家一起變成一個全球的公園而不是國家的公園。』

『所以我一直提倡的就是我們目前要提升的不是國家的競爭力，而是全人類怎麼樣克服溫室效應的這個人類的競爭力。這個人類的競爭力跟國家競爭力是不一樣的。但是現在我們還是在相當不理想的境界。我到美國演講時，跟他們說好萊烏電影或是你們講的話或是美國總統說的，為了維護美國的生活方式，美國要不惜打一戰，這些都不對的，應該好好的檢討要讓全世界能夠發展下去』

 

主持人余佳璋：『在節目最後我想請院長爲我們做一個簡短的結論』

 

李遠哲博士：『在過去的這2集裡面我確實談了很多從中央研究院談到人類社會。』

『第一，    我在這裡還是要呼籲大家不管是來選舉總統的，或是投票的人，都應該知道人民才是國家的主人。也就是說選上的總統應該為人民的福祉當作最重要的事情來推動。但是我還是覺得當國家主人的我們老百姓要更積極，要更積極，不要等到誰選上之後再看他表現，只在旁邊，好像這個事情是他的事，不是我們的事。我們應該積極的來參與，比如說國會的監督，制度的改革，我想老百姓應該是更積極來推動』

『第二，    就是我剛才談到我們人類社會走到現在這個階段，我們沒有多大的選擇，在這個世紀結束之前要全球大家都在一起，變成一個社區，國家的界線不只是有些活動，真正的要把國家的很多界線把它慢慢慢慢的消除掉，不然的話，人類是沒有將來的』

『現在常常有很多地方或者是足球賽也好，民族主義國家主義的這個觀念很深，我想人類真正要存活在地球上的話，我們要更進一步的要大家攜手並進。所以我們政治家常常為了短暫的事忘掉了，以前春秋戰國那麼多國家後來慢慢的也沒有了。現在只有一個地球，地球要變成一個社區才能有希望。目前的台灣我們要努力的是我們要怎麼樣走才能夠永續的發展。謝謝』

 

李遠哲介紹：

李遠哲在台灣出生並在台灣接受中小學、大學、碩士班教育。1986年，李遠哲成為獲諾貝爾獎的第四位華人科學家，李遠哲當然成為「台灣人的光榮」，備具社會及政治影響力。1994年李遠哲返國服務、擔任中央研究院院長，望重士林。此後熱心於社會與政治事務，在其發起的教育改革具有相當影響力，然至今仍充滿爭議。教改的爭議並非完全將責任加諸於一人身上，教改不是只要李遠哲一人就可以推動的。台灣幾十年的教育是菁英教育，平民受教權在這環境下是不公義的；故教改乃是從多元教育與聯考制度做起，李遠哲對於受教權的堅持是受到肯定的；但教改實際的好壞, 則有待時間證明 1995年應時任總統李登輝和行政院院長連戰邀請，入閣擔任行政院教育改革審議委員會主任委員，於1997年委員會完成階段性破壞任務解散後卸任